Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Вт апр 16, 2024 15:48:49

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]    , 2, ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 12:52:30 
Грызет канифоль
Аватар пользователя

Карма: 1
Рейтинг сообщений: 52
Зарегистрирован: Ср ноя 20, 2013 11:29:26
Сообщений: 280
Откуда: Манчестер
Рейтинг сообщения: 1
Идея рабочая и известная. Все виды трения гораздо меньше по величине и слабо связаны с конкретным цилиндром. Кто хоть раз крутил движок кривым, знает, что никакое трение не сопоставимо с усилием компрессии.
Нужно искать холловскую прищепку или сделать ее самому. АС измеритель не подойдет, сами же пишете, что полоса от 40Гц. А это 2400 об/мин. Понятно, что нужно учесть конфигурацию коленвала, но порядок явно далек от прокрутки стартером.

_________________
При решение наиболее сложных задач, большинство, как правило, ошибается...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 13:24:06 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:09:16
Сообщений: 61
Откуда: сейчас Харьков
Рейтинг сообщения: -5
kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=4014655#p4014655 писал(а):
Из головы инфа, из нее родимой и из опыта эксплуатации грузовиков. Прогретый двигатель при пуске стартером останавливается в момент такта сжатия в цилиндре соответствующем перетянутой или задранной шейке шатуна, а вовсе не при такте сжатия в цилиндре с максимальной компрессией. В этот момент и ток стартера максимален.

Ну вот что на это сказать... А вот если лом под противовес коленвала воткнуть, то вал стартером и с места не сдвинуть. А если поршень затёрло и шатун оборвало -- то тоже через стартер будет идти пиковый ток, а вал вращаться не будет. Давайте введём ещё подобных условий вроде ваших перетянутых болтов бугелей при новых вкладышах и минимальных зазорах, или задранной шатунной шейки, или что вы в следующий раз придумаете... Стартер под пресс положили, а потом установили, а АКБ монтировкой проткнули, да?
Вы вводите в эксперимент заведомо абсурдные данные, но об этом заранее не объявляете. Это игра краплёными картами и не по правилам. Вы объявили что дважды два равно шестнадцать, а когда я поинтересовался основаниями -- говорите что это в вашей личной системе счисления, не в десятичной, двоичной, или шестнадцатеричной, а в особой, со своими рядами. Вы бьёте короля семёркой, и говорите что это туз. Так не принято в приличном обществе. Предполагалось что двигатель заведомо работоспособен, и проблемы предположительно могут быть с компрессией, не более. Но никак не с ятрогенными синдромами когда моторист вася спьяну вместо маховика прикрутил тормозной диск или когда лопнул коленвал.


kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=4014655#p4014655 писал(а):
Раньше это знал любой колхозный завгар, только не умел это высказать заумным научным языком, сформулировать методы проверки, составить перечень оборудования, защитить докторскую диссертацию и стать профессором. Так и выходил на пенсию с должности колхозного завгара. :))

Любой колхозный завгар и не обязан был знать основы диагностики и ремонта современных дизелей. Его задачи в этих вопросах сводились к организации планового обслуживания, поиску необходимых запчастей, и надзору за количеством водки в автослесаре пете в течении рабочего дня. Разумеется завгар знал что если вкладыш задрало или провернуло, и он приварился к шейке вала и отверстию в шатуне -- то насиловать стартер бесполезно.
Вот только какое это всё имеет отношение к тесту относительной компрессии, уже не говоря о первичном вопросе темы? С тем же успехом можно завести речь о бузине в огороде, и дядьке в Киеве. Это называется оффтоп и флуд, и в приличных форумах за это банят.

kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=4014655#p4014655 писал(а):
Могу открыть еще одну тайну. Совсем не обязательно резать силовой провод. Достаточно встать осциллографом на участок провода между + АКБ и клеммой стартера. Падения на проводе при пуске будет достаточно чтобы увидеть форму тока, просто измерения не будут абсолютными. Проделай это и поймешь оно тебе надо или нет. :wink:

Вы в школе-то учились вообще? Вольт-амперный график питающей цепи коллекторного двигателя видали хоть раз? Про фазовые процессы слыхали? Явно нет. И правда, зачем это какие-то идиоты измеряют ток через счётчик в этажном шитке, можно же падение напряжения измерять, и присылать счёт на 100500 в местной валюте...

Коллега, завязывайте засирать тему, короче.

Добавлено after 11 minutes 53 seconds:
Способ вполне себе. Только нужно учитывать напряжение на стартере, ток, и начинать измерения не сразу а после разгона коленвала до каких то оборотов. Ну потом это все скормить каким то мозгам. Откалибровать табличку с ранее известными компрессиями

Именно так всё и делается, с момента достижения стабильных оборотов вала начинается измерение и секунд через 5...10 прекращается. Поскольку нас интересует только разность между полученными данными по каждому цилиндру, можно обойтись без табличек. Если амплитуда одного зуба на графике токопотребления явно меньше остальных -- то имея синхронизацию по ВМТ в конце такта сжатия первого цилиндра -- можно установить что в цилиндре Х реальная проблема. Тогда появляются убедительные основания для принятия решения о непосредственном замере компрессии.

Но тема не о методе автосервиса, тема с конкретным вопросом в области электротехники.

_________________
Лучшее - враг хорошего


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 13:26:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
12943 писал(а):
Ты жопой виляешь, но толку не будет. Момент на валу определяется:
компрессией, силой трения поршней и колец в цилиндрах, силой трения в подшипниках коленвала, силами трения в распределительном механизме.
Жопой виляешь ровно ты, а не я. Ты написал, что в ВМТ вклад как трения так и компрессии равен 0, так как плечо равно 0. А нас интересует именно компрессия в ВМТ.

Кстати если уж быть совсем честным то сила компрессии в ВМТ прилагается действительно по оси шатуна на нулевое плечо. А вот результирующая сил трения в подшипнике перпендикулярно оси шатуна на максимальное плечо. Так что гонишь то на самом деле ты. :wink:

Компрессия в промежуточном положении поршня малоинформативна, так как все утечки (через кольца и клапана) проявляются при максимальном сжатии и минимальной скорости движения поршня.

Bad Guy писал(а):
А вот если лом под противовес коленвала воткнуть
Попробуй, это по твоей части.

Bad Guy писал(а):
Любой колхозный завгар и не обязан был знать основы диагностики и ремонта современных дизелей.
Так и ты не обязан, ты даже основы электротехники не знаешь.

Bad Guy писал(а):
Вы в школе-то учились вообще? Вольт-амперный график питающей цепи коллекторного двигателя видали хоть раз? Про фазовые процессы слыхали?
Фаза падения напряжения на активном резисторе (участке провода от + АКБ до клеммы стартера) ВСЕГДА совпадает с фазой протекающего по нему тока! Ты просто в счетчиках запутался. Учи матчасть.


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 13:50:17 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:09:16
Сообщений: 61
Откуда: сейчас Харьков
Рейтинг сообщения: 0
Alex-lab",url="/forum/viewtopic.php?p=4014817#p4014817 писал(а):
Нужно искать холловскую прищепку или сделать ее самому. АС измеритель не подойдет, сами же пишете, что полоса от 40Гц. А это 2400 об/мин. Понятно, что нужно учесть конфигурацию коленвала, но порядок явно далек от прокрутки стартером.

Первое сообщение в теме по делу, просто фантастика...

В среднем рядном двигателе средней микролитражки цилиндров не менее четырёх, трёхцилиндровую экзотику можно не рассматривать, там столько растянутых цепей и болтающихся противовесов что лучше уж сразу за компрессограф браться. За один оборот имеем как правило два импульса на таком двигателе. Обороты стартерного пуска примерно 250...350 об/мин. Это одна из вводных для понимания.

Нам же не нужно измерять абсолютную величину тока клещами, то есть частота будет меньше, на чём это скажется, на амплитуде сигнала? Насколько катастрофически?

kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=4014836#p4014836 писал(а):
ты даже основы электротехники не знаешь.

Если бы знал, этой темы бы не возникло.

kentgaryk",url="/forum/viewtopic.php?p=4014836#p4014836 писал(а):
Фаза падения напряжения на активном резисторе (участке провода от + АКБ до клеммы стартера) ВСЕГДА совпадает с фазой протекающего по нему тока! Ты просто в счетчиках запутался. Учи матчасть.

Это при цикличной переменной индуктивной нагрузке цепи? Ну да, ну да...

А по теме по-прежнему от вас ноль информации.

_________________
Лучшее - враг хорошего


Вернуться наверх
 
Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 13:55:56 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Bad Guy писал(а):
Это при цикличной переменной индуктивной нагрузке цепи? Ну да, ну да..
Для танкистов повторно - ПРИ ЛЮБОЙ НАГРУЗКЕ ЦЕПИ ФАЗА ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ НА АКТИВНОМ РЕЗИСТОРЕ В ЦЕПИ СОВПАДАЕТ С ФАЗОЙ ПРОТЕКАЮЩЕГО ПО НЕМУ ТОКА, А ФОРМА НАПРЯЖЕНИЯ ПОВТОРЯЕТ ФОРМУ ТОКА! Тебе в школу надо, а не электрику современных автомобилей теребонить! :facepalm:


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 16:23:53 
Мудрый кот

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 114
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45
Сообщений: 1759
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Фаза падения напряжения на активном резисторе (участке провода от + АКБ до клеммы стартера) ВСЕГДА совпадает с фазой протекающего по нему тока!

Но ведь там ещё есть чуть-чуть индуктивности.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 16:39:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Чуть чуть индуктивности в метре прямого провода для частоты работы стартера это ноль. Тут даже и думать не о чем.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 16:58:40 
Мудрый кот

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 114
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45
Сообщений: 1759
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Кто хоть раз крутил движок кривым, знает, что никакое трение не сопоставимо с усилием компрессии.

А если ногой да так, чтобы маховик уже начал работать? Например, мотоцикл? Положение поршней в ВМТ уже не так и ощутимо.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 17:02:20 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
На самом деле когда крутишь вручную кривым коленвал усилие меняется и значительно, а вот соответствие этого усилия компрессии в ВМТ поршней весьма неоднозначно.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 17:09:42 
Мудрый кот

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 114
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45
Сообщений: 1759
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
На самом деле когда крутишь вручную кривым коленвал усилие меняется и значительно

Стартер явно крутит быстрее. А если маховик двухмассовый? ТС бы выложил форму кривой тока в цепи стартера, тогда можно было бы и поразмышлять на тему. А так очередной СКВ.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 17:16:37 
Вымогатель припоя

Карма: -8
Рейтинг сообщений: 49
Зарегистрирован: Вс дек 28, 2014 21:54:05
Сообщений: 615
Рейтинг сообщения: 0
Как-то разбирал токомер Mastech. В нём два холла по одному на губе. Там, где губы смыкаются. Мерит и DC и АС. Только выхода на осциллограф нет. Знаю, что таким боком оценивают компрессию. Только не знаю на сколько достоверный метод.

_________________
Я всё-всё узнAю и стану профессором.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 17:33:28 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Оценить компрессию на уровне есть или нет (клапан прогорел) конечно можно. А вот на уровне 10 или 15 явно не реально.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 22:38:17 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:09:16
Сообщений: 61
Откуда: сейчас Харьков
Рейтинг сообщения: 0
ПРИ ЛЮБОЙ НАГРУЗКЕ ЦЕПИ ФАЗА ПАДЕНИЯ НАПРЯЖЕНИЯ НА АКТИВНОМ РЕЗИСТОРЕ В ЦЕПИ СОВПАДАЕТ С ФАЗОЙ ПРОТЕКАЮЩЕГО ПО НЕМУ ТОКА, А ФОРМА НАПРЯЖЕНИЯ ПОВТОРЯЕТ ФОРМУ ТОКА!

Возможно мне в школу и надо, но вы опять подставляете в задачу собственные начальные условия. Так можно доказать любое утверждение.


Оценить компрессию на уровне есть или нет (клапан прогорел) конечно можно. А вот на уровне 10 или 15 явно не реально.

Даже старт-пост не читали.


Чуть чуть индуктивности в метре прямого провода для частоты работы стартера это ноль. Тут даже и думать не о чем.

При чём тут индуктивность провода, если речь о влиянии индуктивности обмоток стартера, которые к тому же последовательно переключаются в ходе вращения. Кроме того вы даже не знаете где стоит АКБ и где стоит стартер в современных легковых автомобилях. Длина провода в четыре-пять метров от АКБ в багажнике до стартера на двигателе под капотом -- давно норма.
Про идеальных коней сферической формы в вакууме -- флудить завязывайте, и прекратите засирать тему.

ТС бы выложил форму кривой тока в цепи стартера, тогда можно было бы и поразмышлять на тему.

Меня в гугле не забанили, вот вам графики:

Изображение

_________________
Лучшее - враг хорошего


Последний раз редактировалось Bad Guy Ср апр 14, 2021 20:53:11, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 22:53:33 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Bad Guy писал(а):
При чём тут индуктивность провода, если речь о влиянии индуктивности обмоток стартера
Для танкистов с космическим уклоном повторю в третий раз - индуктивность обмоток статора никак не может повлиять на сдвиг фаз между током и падением напряжения на резисторе (проводе) через который питается стартер. Ох не трогал бы ты провода под капотом автомобиля. Клиенты за это спасибо не скажут, только на бабки попадешь! :facepalm:

А про компрессию и ее связь с потребляемым током я выше писал и добавить мне нечего. Если интересно - овцеллограф в руку и сам потом расскажешь. :tea:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 23:00:35 
Мудрый кот

Карма: 11
Рейтинг сообщений: 114
Зарегистрирован: Пт июн 01, 2018 07:28:45
Сообщений: 1759
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
если речь о влиянии индуктивности обмоток стартера

И что там? Открытие какое-то свершилось? Обмотки при вращении порождают противоЭДС, а обмотки ротора при выключении порождают ЭДС самоиндукции. Но сила противоЭДС гораздо выше и потому создаваемый этой силой ток снижает ток потребления стартера и, как следствие, момент на валу. Ничего нового.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Вт апр 13, 2021 23:07:56 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Bad Guy писал(а):
Длина провода в четыре-пять метров от АКБ в багажнике до стартера на двигателе под капотом -- давно норма.
Я в курсе, у меня на Ауди в багажнике АКБ. Но это даже лучше, потребуется осциллограф с меньшей чувствительностью! :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2021 11:50:20 
Мучитель микросхем

Карма: 6
Рейтинг сообщений: 112
Зарегистрирован: Пн май 27, 2019 07:18:28
Сообщений: 437
Откуда: ВВХ-ск
Рейтинг сообщения: 1
Можно ли их заюзать для такого теста, или обязательно покупать клещи для измерения постоянного тока?
Можно заюзать unit UT203 (и клоны) https://www.drive2.ru/b/729625/


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2021 17:21:29 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:09:16
Сообщений: 61
Откуда: сейчас Харьков
Рейтинг сообщения: 0
Клиенты за это спасибо не скажут, только на бабки попадешь! :facepalm:

У меня нет никаких клиентов, надеюсь и не будет. А если разорюсь, то зарабатывать пойду уж точно не в автосервис.

Добавлено after 12 minutes 49 seconds:
Можно заюзать unit UT203 (и клоны) https://www.drive2.ru/b/729625/

Можно, но зачем так извращаться если есть Fluke i1010, или APPA 39T в крайнем случае.

_________________
Лучшее - враг хорошего


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2021 18:50:32 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32742
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Bad Guy писал(а):
У меня нет никаких клиентов, надеюсь и не будет.
А если не для клиентов, а для себя любимого, неужели сложно померить компрессию в своей машине обычным компрессометром выкрутив свечи/форсунки.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Токовые клещи для AC на проводнике с импульсным током
СообщениеДобавлено: Ср апр 14, 2021 20:51:26 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Сб май 26, 2012 19:09:16
Сообщений: 61
Откуда: сейчас Харьков
Рейтинг сообщения: 0
Bad Guy писал(а):
У меня нет никаких клиентов, надеюсь и не будет.
А если не для клиентов, а для себя любимого, неужели сложно померить компрессию в своей машине обычным компрессометром выкрутив свечи/форсунки.

Даже и не для себя. Приятельские машины иногда интересно посмотреть, как раз для общего развития. Свои машины обслуживаются у дилера -- пусть у него голова болит.

Тут кто-то писал что форма напряжения без вариантов повторяет форму тока. Можно мне поинтересоваться, а где соответствующий индуктивному выбросу тока заброс при выключении стартера на линии напряжения? За базар отвечаем?

Изображение

_________________
Лучшее - враг хорошего


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]    , 2, ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y