Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Аудиокассеты - слушаете или нет?
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Ср апр 24, 2024 08:32:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]     ... , , , 10, , ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 00:22:17 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 88
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Сообщений: 2784
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Так автор и не говорит, что проблема в какой-то ёмкости для цифры. Это просто тот случай, когда хорошо сохранившийся винил лучше всякого мастеринга-перемастеринга. Тема про кассеты и это пример таких обстоятельств когда специалист слушает кассеты. А сейчас цифрозапись с гигами на песенку уже намного лучше, как и ЦАПы и АЦыПы, но и нынешние усилители это тоже не 157УД2. И технологии формирования основы и качество магнитного слоя кассет тоже не застряли в 80-х. Так что ответ на вопрос в теме вполне реальный - спрос действительно растёт и кассеты действительно слушают.
А про опыт от Брежнева можно сказать ровно то же самое - что это ностальгия и психология, как и про то, что качественно писать на кассеты невозможно. Вы говорите, что дело не в сд и двд, а я говорю, что дело не в кассете и что точно так же нельзя переносить старые проблемы на звукозапись вообще.
Автор той статьи не зря пишет про конкретную деку - она явно лучше всех орбит и маяков. А если делать деки сейчас, то они будут ещё лучше. И делать наверняка будут, как делают вертушки для винила, хотя бы потому что им пофиг что продавать, а новое - это хорошо забытое старое, тем более если на него есть спрос. Флешка меньше и легче кассеты, но на много гигов и на нормальную скорость она даже сейчас дороже, а при массовом производстве кассеты ещё больше подешевеют. Плюс процессор, который должон эти гиги перелопачивать (там уже вентилятор понадобится) и т.д.

_________________
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 06:25:31 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Начался поток какого-то бреда. Деки станут лучше, кассеты станут лучше, специалист говорит... Вот когда станут - тогда и можно вернуться к разговору. Потому что сегодня я наблюдаю ровно противоположную картину. Потому что "золотое время" всего этого давно, лет двадцать тому назад, прошло, и возвратом в него не пахнет абсолютно даже с учётом повышенного спроса в последние пару лет. Просто потому что этот "повышенный спрос" меньше спроса на них же в 90-е годы раз так в пятьдесят.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 07:44:37 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 3903
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 42491
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Даже не в пятьдесят... К примеру, у нас в посёлке в те годы магнитофон, а то и не один, был в каждой семье - т.е. в посёлке их было более тысячи. Сейчас - не наберётся и десятка, и все - откровенное старьё... :dont_know: Про использование магнитофонов молодёжью и речи нет - все слушают телефон, изредка, для прослушивания "на природе" и в компании - встречаются МР3-плееры-колонки или их аналог на гнилозубе... Даже популярных ранее "бумбоксов" нынче почти не встретишь... Если 20 лет тому назад многие занимались оцифровкой аналоговых записей - то сейчас и этого нет, молодёжь уже просто этого не умеет - да и функция записи незаметно исчезла из нынешней аппаратуры, даже линейного входа у многих звуковых карт просто нет! :dont_know:
Кстати, несколько лет тому назад, у местных "пиратов" продавались HDD, полностью записанные музыкой... Флешек достаточного объёма тогда ещё небыло! :)))


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 08:31:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Дак, в том-то и дело. В период расцвета доминировали продажи чистых кассет, а сегодня они как-то не сильно и нужны. Наблюдаемый подъём продаж - это просто "отскок" от падения, обусловленный тем, что аудиокассеты для конечного покупателя фонограмм как-то неожиданно оказались дешевле, чем CD (есть мнение, что это благодаря "лицензионным" отчислениям, обязательным для CD, но "забытым" для кассет, но я не владею настолько информацией). Т.е. речь вообще идёт не о продажах чистых кассет, а о продажах фонограмм на кассетах. А это "две большие разницы".

Что же касается юзабилити, то кассета вчистую проигрывает цифровым носителям, а все вместе по совокупности проигрывают банальному компьютеру со звуковой платой внутри.
Очень банальный пример. Мне для того, чтобы записать и свести (!) несколько инструментов в трек достаточно средней убитости компьютера со звуковой платой уровня "чуть выше среднего" т.е. долларов за 300 (доступных предложений по такому оборудованию всегда найдётся минимум с пяток - только заплати и через пару дней тебе принесут в коробочке). Сколько средств нужно потратить на то, чтобы производить аналогичные действия на аналоговой (кассетной) технике? И насколько будет сравним результат?

Ещё банальный пример. Моя цифровая фонотека (не MP3), любовно собираемая ручками уже лет 15, на данный момент насчитывает более 50 тыс треков. Вопрос: сколько кассет мне нужно, чтобы разместить аналогичный объём. И где его в итоге держать, если сейчас всё это размещается на двух винчестерах (оригинал и копия). И контрольный: сколько времени уйдёт на поиск композиции, которая "вот помню, как звучит, но кто же это?"... не говоря уже о том, чтобы быстренько составить плейлист на вечер или к приходу гостей...

Резюмируя: компакт-кассета БЫЛА хороша именно в плане юзабилити как массовый продукт для конечного пользователя, но уже 20 лет вытеснена другим продуктом, имеющим более высокий показатель по совокупности параметров.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 09:18:28 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 3903
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 42491
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Продажи лицензионного контента упали по причине неразумной цены - CD за 500 рублей мало кто желает покупать, а нынешние сборники МР3 по 100 рублей имеют такое качество, что только для прослушивания на телефоне и годятся... В продаже нет CD-плееров по доступным ценам - только "Hi-End" и дешевые МР3. Массовые DVD-плееры, декларируя совместимость - реально реализовать качество фонограммы не могут, даже при воспроизведении МР3! Что же слушать молодёжи?! Вот и копируют музыку друг у друга - купить-то негде, да и нечего... :dont_know:


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 10:26:49 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Целиком и полностью согласен, что к "убийству" массового спроса приложили руку и сами компании, задрав стоимость своих релизов до небес. Ибо 20$ за первоиздание и 10$ за упрощённое переиздание - это весьма существенная нагрузка, особенно если учесть, что большинство музыки приобретается по типу "кот в мешке". Не спорю - есть, и достаточно много изданий, за которые я заплатил и нисколько не жалею (две тысячи компактов на стенке тому подтверждение, правда каюсь - процентов 60 из них явные пиратки, приобретённые в 90-е годы), однако в нынешней ситуации, когда выбор музыки не просто велик, а огромен, платить без ознакомления совершенно не горю желанием. Сегодня я реально покупаю всего лишь несколько компактов в год, и 100% из них покупается на концертах. Но это совершенно другая тема...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 15:57:19 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 57
Рейтинг сообщений: 359
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38
Сообщений: 5724
Рейтинг сообщения: 0
Не только пираты в таком замечены. Был большой скандал с одной крупной звукозаписывающей компанией (забыл, то ли BMG, то ли Sony, то ли ещё кто), когда выяснилось, что они сами нарезают из MP3 свои релизы. Причина была банальная - локальные студии готовили материал, но для передачи его в "головной офис" для уже изготовления CD использовали сжатие.
Честно, это для меня неожиданное открытие! Я-то думал, что "там", на студиях, все профессионалы. :facepalm:

По крайней мере, фонограмма на 19 скорости звучит предпочтительнее компрессированной CD-фонограммы...
А нескомпрессированной? Ещё раз: отделяйте мух от котлет, то есть, свойства формата от оч.умелых звуковиков.
да, на НЧ есть слышимое проникание с соседних дорожек, но можно их не записывать
Стоп! А как же бас - его что, выбросить? :shock: А как же качество звука?

_________________
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 16:10:03 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 81
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Сообщений: 2351
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг сообщения: 0
Я дико извиняюсь, а уже были озвучены результаты теста-угадайки по "Первому снегу" (вариант Хе и вариант Пе)? Чего-то прозевал - где там что...

_________________
Андрей


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 16:15:37 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 57
Рейтинг сообщений: 359
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38
Сообщений: 5724
Рейтинг сообщения: 0
Ну раз больше никто не хочет слушать и угадывать - я скажу.
Вариант "Х" - хороший, не пожатый.
Ну а вариант "П" - плохой, пожатый в mp3 320.

А что насчёт скоростей? Никому не интересно? Все верят в 2%?

_________________
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 16:16:35 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 3903
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 42491
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
да, на НЧ есть слышимое проникание с соседних дорожек, но можно их не записывать
Стоп! А как же бас - его что, выбросить? :shock: А как же качество звука?
:))) Конечно, я имел в виду запись "одной стороны" - т.е. записать на ленту только две дорожки из четырёх... :)
(кстати, именно из-за проблем с прониканием диапазон рабочих частот магнитофонов обычно начинается с 31,5 герца... :roll: )


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 16:34:10 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 81
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Сообщений: 2351
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг сообщения: 0
Спасибо, murzistor, за раскрытие тайны.
Про скорости я уже не помню что к чему... :))

_________________
Андрей


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 16:38:35 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Мне видится, что тест с отклонением скорости не совсем корректен. Дело в том, что отличие в скорости, когда имеются два варианта, слышны чётко. Как пример - слух очень чётко позволяет настроить струны гитары/рояля и т.п. при их расстройке на очень малую, много менее процента величину. Но совсем другое дело, когда у нас нет образца. Вот в этом случае мы не можем сравнивать, и соответственно, порог чувствительности к отклонению очень сильно растёт. 2% - это как раз для такого случая.

Кто сходу сможет сказать, какой величины отклонение в скорости этого трека?

http://anklab.ru/Track01.flac :: 26 мегабайт

Это моя оцифровка какой-то древней аудиокассеты без названия и пр. (кстати, если кто опознает исполнителя - дайте мне знать).
Также интересно ваше мнение о том, какие эффекты (методы обработки) были применены к данной оцифровке.

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 17:36:30 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 57
Рейтинг сообщений: 359
Зарегистрирован: Ср май 04, 2016 23:18:38
Сообщений: 5724
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik, я нашёл имя автора и название песни по фразе из неё.
http://www.sannyas.wiki/index.php?title ... c_track%29
Файл МП3:
http://ipleer.fm/song/51222347/Madhuro_ ... Empty_Sky/
Через Opera VPN открывается.

Но там тоже неизвестно, как цифровали и на какой скорости.
А вот в моём эксперименте лично мне кажется, что 65 в попугаях - правильная скорость.

_________________
Ваше открытие опровергает науку? Нет, это наука опровергает ваш бред.
Истина никогда не бывает посередине. Ведь середина на стороне того, кто больше лжёт.
Не стыдно писать в МЯЯЯУ! - стыдно вести себя не как порядочный Радио Кот. :)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 17:37:48 
Поставщик валерьянки для Кота

Карма: 10
Рейтинг сообщений: 81
Зарегистрирован: Чт авг 30, 2012 17:35:57
Сообщений: 2351
Откуда: Искитим, НСО
Рейтинг сообщения: 0
Послушал пока в наушниках и кажется, что тональность высокая (вроде, так говорят в среде музыкантов :)) ). И маракасы (?), и инструмент типа флейты - ну слишком необычно, хотя понимаю, что эта "флейта" может быть и абсолютно незнакомым инструментом... Но слышится всё "по-детски" (весёлый утренник в подготовительной группе :)) ). Сколько изменений в процентах, не знаю, но особо не напрягает - если бы не предупредили, то думал бы что так и надо (где-то есть другая рэги-групп, так там всё наоборот - тяжело и мрачно, а ничего, слушаю иногда).
Про эффекты пока не могу ничего сказать - завтра через колонки послушаю...

_________________
Андрей


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 20:55:15 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 88
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Сообщений: 2784
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Slabovik писал(а):
специалист говорит...
про конкретные издания, а не про всю фонотеку. И объясняет почему он так говорит.

Slabovik писал(а):
.flac :: 26 мегабайт ... оцифровка какой-то древней аудиокассеты без названия и пр.


А отчего не в мр3 с низким битрейтом, если с кассетами всё так плохо, да ещё шум давить, а это сьест все детали? Кассета совсем непонятная, даже производитель не указан? :)

И ещё раз: как можно сравнивать качество усилителей разных дек, если источник звука намного хуже? Он как раз должен быть намного лучше.

Винил слушают? Да. Сейчас производят? Да. Вертушки производят? Да. У каждого вся фонотека на виниле? Нет. К чему эта демагогия? Кассеты тоже слушают и производят и деки будут производить - попомните мои слова.

_________________
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 21:00:58 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Честно говоря я ваш поток сознания совсем перестал понимать, поэтому отвечать как-то не удобно даже. Пусть производят - кто-то разве против? Всегда найдётся кучка представителей, которые готовы за это заплатить. Просто остальных оно уже не интересует в силу того, что есть другое, более удобное и функциональное.

murzistor, огромное спасибо за помощь в опознании. Теперь ясно, кто это :beer:

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 21:04:01 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 88
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Сообщений: 2784
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Ну да, он просто отвечает на вопрос темы, а не витает в проблемах сведения на компах средней убитости.

_________________
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 21:06:32 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Да, при этом делает какие-то глобальные выводы основываясь на нескольких экземплярах записей, имеющихся у него. Вот это и смешно. Выводы не верные :dont_know:
Что же касается сведения, то что-то это вас так вообще задело...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 21:09:26 
Собутыльник Кота
Аватар пользователя

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 88
Зарегистрирован: Чт мар 26, 2009 04:35:04
Сообщений: 2784
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Винил тоже слушают и смеются ... аж укатываются :) А вы бы им столько всего могли рассказать и про шумы, и про дефекты и про детонацию и про юзабилити ... :facepalm:

Не задело, просто объяснил чем мой поток сознания отличается от вашего.

_________________
Изображение (Аль Котоне, кот ещё тот, Cattus Sapiens)
Усы и хвост - мои документы.
Кот - авторитет! Скажет "Мяу!" - не поспоришь. (скажи мне "мяу" и я скажу кто ты)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аудиокассеты - слушаете или нет?
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2018 21:11:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 175
Рейтинг сообщений: 7679
Зарегистрирован: Чт апр 04, 2013 12:46:59
Сообщений: 17234
Откуда: Тюмень
Рейтинг сообщения: 0
Ясно. Включили генератор флейма...

_________________
Общением на форуме подпитываю свою эгоистичную, склонную к самолюбованию сущность.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 249 ]     ... , , , 10, , ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Home_Maker и гости: 72


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y