Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Светодиодная лампа
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)



Текущее время: Сб май 08, 2021 11:08:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1147 ]  1, , , , ...  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2016 21:54:41 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 40
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Сообщений: 35729
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Прошу простить за открытие этой темы, я помню, что подобные 2 темы уже имеются, но искать их в мусоре сайта для меня очень сложно и очень долго. (Инет очень вяло работает).
К делу: светодиодные лампы тоже сгорают, как и накаливания. Зато цена на них "бешеная".
Вот держу в руках останки подобной лампочки: из 6 светодиодов - 2 выгорели. В потолке висит ещё один такой же...сгоревший и тоже 2 светодиода выгорели.
Схема: светодиоды включены так: 3 +3 (3 параллельно - последовательно с тремя, которые тоже в параллель).
Схема питания довольно сложная(хотя достаточно диодного моста и резистора) - содержит:мост, затем некая микросхема с 8 ногами, пара силовых диодов, дроссель, пара стабилитронов, резисторы, конденсаторы (один оксидный - сглаживающий).
В принципе из двух сгоревших лампочек можно одну восстановить = достаточно светодиоды перепаять(заменить сгоревщие на исправные). Лампа разбирается.
Причина выгорания? Я думаю, что от перегрева. Чтобы ярче светила, на светодиоды подается излишний ток.

_________________
А поболтать?


Вернуться наверх
 
В сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2016 22:27:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 67
Рейтинг сообщений: 153
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Сообщений: 11265
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Перегрев? Весьма возможно. Впрочем, есть еще качество изготовления самих светодиодов, монтаж, сборка... Короче говоря, у ледовок с недостаточно "бешеной" ценой(кстати, а какова нижняя граница "бешености"? а то критерий расплывчатый...), да и купленных в каком-нибудь хозмаге возле ж/д станции или вообще в фикспрайсе, поводов для отказа может быть полно. Как и у банальных "сберегаек" КЛЛ. Еще раз(в какой-то подобной теме уже было) приведу пример: использую штук 10 ламп Flexled, купленных в Ф-Центре. Половина - лет 5, половина - года 2 примерно. Ни одного, тьфутьфутьфу, отказа...


Вернуться наверх
 

JLCPCB, всего $2 за прототип печатной платы! Цвет - любой!

Отличное качество, подтвержденное более чем 600,000 пользователей! Более 10,000 заказов в день.

Зарегистрируйтесь и получите два купона по 5$ каждый:https://jlcpcb.com/cwc

Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2016 22:57:05 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 82
Рейтинг сообщений: 2183
Зарегистрирован: Пт май 18, 2007 22:56:58
Сообщений: 22904
Рейтинг сообщения: 0
Brigadir писал(а):
К делу: светодиодные лампы тоже сгорают, как и накаливания.
Тоже, но не так-же.
Если лампы накаливания сгорают от естественного износа, то светодиоды в большинстве случаев просто неправильно эксплуатируются (на повышенной мощности или перегрев).

Есть некачественные светодиоды, у которых заявленная мощность больше чем в реальности. Но тут суть та же. Уменьшив мощность, исключаем возможность перегорания.

Светодиод - это в первую очередь диод. Диоды просто так сами по себе из строя не выходят, в большинстве случаев.

По этому. Если хотите чтобы лампа жила вечно - убвьте ток и примите меры к охлаждению.

Производителям делать надежные лампы не выгодно и они это делать НЕ БУДУТ. Все в наших руках.

И еще одно. 2 и более светодиода параллельно без резисторов - хорошие проектировщики не включают. Это приводит к большой разнице токов, что дает либо уменьшение яркости, либо наоборот резкое сокращение срока службы.

_________________
(Изображение) Паяю только медным жалом.
_/\_ . . А не вступить ли мне в секту любителей "TS100"?


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2016 23:22:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 60
Рейтинг сообщений: 227
Зарегистрирован: Пт июн 24, 2011 17:53:10
Сообщений: 6906
Откуда: WCP
Рейтинг сообщения: 0
Какбэ про то уже вагон...

..............
Обычно под сроком службы понимают время, которое устройство работает до момента выхода из строя. Причем момент выхода из строя – это не обязательно полная неработоспособность, а падение характеристик ниже определенного уровня. При оценке срока службы светодиодов момент выхода их из строя определяется как снижение светового потока ниже определенного процента от номинального значения. И здесь уже начинаются разночтения между разными фирмами. Одни производители считают таким порогом снижение светового потока на 30% от номинального значения, другие – на 50%. Указанные данные, как правило, не сообщаются в рекламных материалах.....

Деградация кристалла

Напомним, что светодиод белого свечения, как правило, представляет собой кристалл, излучающий синий цвет, который покрыт люминофором. Благодаря суммированию собственного излучения кристалла с индуцированным им излучением люминофора получается свет, воспринимаемый зрением, как белый.

Деградация кристалла приводит к снижению мощности излучения. Одна из причин — рост количества дефектов кристаллической решетки. Области кристалла, где появились дефекты, не излучают свет, но при этом генерируют тепло.

Другой причиной является электрическая миграция материала, из которого сделаны электроды, приваренные к кристаллу. В кристалл проникают атомы металлов, из которых сделаны электроды, и нарушают кристаллическую структуру.

При деградации кристалла возрастает ток утечки, то есть значительная часть тока начинает проходить не через те участки кристалла, которые излучают свет. В результате уменьшается напряжение на электродах светодиода, а значит, уменьшается мощность.

Скорость деградации кристалла значительно увеличивается при повышении силы тока свыше номинального значения, а также при повышении температуры.


Деградация люминофора

Подобно люминесцентным лампам, светодиоды имеют люминофор. Это позволяет некоторым специалистам, скептически относящимся к использованию светодиодов для освещения, высказывать тезис, что срок службы светодиода не может быть больше срока службы люминесцентной лампы, т.е. 10000 часов. Однако такое сравнение некорректно. Во-первых, значительный вклад в деградацию люминофора в люминесцентных лампах играет явление распыления пасты, покрывающей электроды. В светодиоде такого явления нет. Во-вторых, в светодиодах используются совершенно другие, более дорогие люминофоры. Например, одним из широко используемых вариантов люминофора является галлий-гадолиниевый гранат, активированный церием. Такие люминофоры обладают большим сроком службы.
В светодиоде деградация люминофора определяется в основном температурой. Ведь люминофор обычно наносят непосредственно на кристалл, который довольно сильно нагревается. Остальные факторы воздействия на люминофор не так значимы.

Деградация люминофора приводит не только к уменьшению яркости светодиода, но и к изменению оттенка его свечения. При сильной деградации люминофора хорошо заметен синий оттенок свечения. Это связано как с изменением свойств люминофора, так и с тем, что в спектре начинает доминировать собственное излучение кристалла.
........
http://www.magazine-svet.ru/analytics/62889/

Ну, а качество самого питальника, так чо там особо обсуждать? тем на форуме вагон...

_________________
«Бремя доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает.»

И Вас тоже вылечат!


Вернуться наверх
 
Обновленный ассортимент тактовых кнопок Omron!

Компэл предлагает обновленный ассортимент миниатюрных тактовых кнопок производства компании Omron, который включает в себя разнообразные решения как для стандартных условий, так и для применения в условиях повышенной влажности.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 04:41:46 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 110
Рейтинг сообщений: 240
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 50522
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
Upgrader писал(а):
... 2 и более светодиода параллельно без резисторов - хорошие проектировщики не включают. Это приводит к большой разнице токов, что дает либо уменьшение яркости, либо наоборот резкое сокращение срока службы.

Разброс параметров. Раньше при включении мощных выпрямительных корпусных диодов параллельно, всегда рекомендовали последовательно с каждым из них включать резистор небольшого сопротивления.
Диод, пропускающий больший ток, больше нагревается, соответственно, ток ещё больше увеличивается, и так до выгорания или деградации кристалла, если стоит схема ограничения тока, общая для всей группы диодов.

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Вебинар «Экосистема MEAN WELL. Решения для любых задач электропитания» (20.05.2021)

Приглашаем 20 мая на вебинар, посвященный линейке поставок компании MEAN WELL и ее подходу к производству источников питания — как экосистемы продукции и услуг, которая позволяет подобрать оптимальный источник питания для любых задач электропитания. Рассмотрим весь спектр выпускаемой продукции MEAN WELL в области AC/DC-, DC/DC- и DC/AC-преобразователей с подробным разбором интересных и уникальных новинок, их применении и многое другое.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 05:27:20 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 136
Рейтинг сообщений: 3101
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 35377
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Лампочки делают из диодов одной партии - разброс минимален, опять же, у светодиодов зависимость тока от напряжения менее крутая, чем у выпрямительных - поэтому параллелить диоды, расположенные на одном радиаторе вполне возможно и достаточно безопасно... :dont_know:
Про цену/качество уже писал: качество и цена НИКАК не связаны!!! Можно купить качественную лампочку за 100 рублей, а можно нарваться на одноразовый хлам за 1000 :dont_know: Это происходит от той постой причины, что в современном мире деньги более деньгами не являются, более правильным названием является забытое ныне "условная единица", т.е. продавец имеет полное право назначить своему товару ЛЮБУЮ цену - и ничего ему за это не будет... :dont_know:
(я здесь хвастался - купил штук шесть светодиодных лампочек по сто рублей - вполне приемлемое качество, полноценный драйвер, двенадцать полуваттных светодиодов, потребление семь ватт... Добавил в свободный объём радиаторы (производитель на них сэкономил... :kill: ), пользуюсь... :dont_know: Светят примерно как 60 ватт накаливания...)


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 05:34:24 
Это не хвост, это антенна
Аватар пользователя

Карма: 38
Рейтинг сообщений: 254
Зарегистрирован: Вс дек 11, 2011 05:43:30
Сообщений: 1327
Откуда: Екатеринодар
Рейтинг сообщения: 0
Купил лет пять назад на али лед лампы в потолок и сразу взялся перебрать - не зря. Между теплоотводящими дисками лед матрицы и алюминиевыми корпусами отсутствовала теплопроводящая паста, совсем. Вот вам и конструктивное снижение ресурса! Посадил на пасту, установил и забыл о перегораниях/заменах.


Вернуться наверх
 


Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 05:41:54 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 136
Рейтинг сообщений: 3101
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 35377
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Друган покупал партию лампочек в Китае, у всех номинальный ток задран... Выпаяли по одному токозадающему резистору из драйвера (там предусмотрительно торчало два параллельных...) - перегрева не стало, а яркость почти не уменьшилась... :dont_know: (Эх, если бы КЛЛ можно было вот так модернизировать! :dont_know: )


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 05:43:16 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 110
Рейтинг сообщений: 240
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 50522
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
As, так Толя и говорил об одном светодиоде.
Достаточно ничтожных долей примесей в кристалле, чтоб он отличался по параметрам.
Так, как идеально чистых веществ практически не встречается, то и в одной партии среди отдельных экземпляров допускается разброс.

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 06:38:35 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 136
Рейтинг сообщений: 3101
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 35377
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Реально - разброс очень маленький, это не "советское производство" :dont_know: Если диоды на одной пластине (а так сделаны почти все лампочки...) - их можно параллелить без выравнивающих резисторов, если не превышать ток... При перегрузе точность распараллеливания нарушается и выход из строя неизбежен. Проблема не в разном качестве кристаллов, а в разном качестве тепловой связи кристалла с теплоотводом - чуть криво припаянный светодиод будет греться сильнее остальных, ток через него будет увеличиваться, что приведёт к саморазогреву и выходу из строя... :dont_know:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 06:44:07 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 110
Рейтинг сообщений: 240
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 50522
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
Стоит ли идеализировать массовое производство, где счёт идёт на сотни миллионов и миллиарды?

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 07:21:14 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 136
Рейтинг сообщений: 3101
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 35377
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
При автоматизированном производстве разброс параметров получается совсем небольшим - ведь диоды в одной партии делаются в едином производственном цикле! Вот у чубайсовских "наносветодиодов" со стабильностью похуже - они в России только собираются, кристаллы покупные, а это может означать гораздо больший разброс параметров... :dont_know:


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 07:33:38 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 40
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Сообщений: 35729
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
DrAl писал(а):
П, да и купленных в каком-нибудь хозмаге возле ж/д станции или вообще..

Иногда такую хуйню ляпнут - хоть стой , хоть падай замертво от смеха!!!
(лампочки в хозмаге производят? :shock: :shock: :shock: А может просто продают....? Ты больше такую херню то не говори, а то обзовут дураком и будут правы!)

_________________
А поболтать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 07:41:55 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 110
Рейтинг сообщений: 240
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2014 02:32:21
Сообщений: 50522
Откуда: Урал, терраКОТА
Рейтинг сообщения: 0
Блин, ЛН производства венгерского завода GE сгорела на первом включении, галогенка для прожектора 125 Вт, фирменная от Филипка, то же самое. Китайские энергосберегайки выходят из строя за 1,5 - 4 года.

А вот светодиоды все идеально идентичные... :facepalm:

_________________
"Кроме высшего образования надо иметь хотя бы среднее соображение" (С)
"Умные люди на то и умны, чтоб разбираться в запутанных вещах." (М.Булгаков)


Вернуться наверх
 
В сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 08:17:11 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 67
Рейтинг сообщений: 153
Зарегистрирован: Вс окт 10, 2010 23:16:40
Сообщений: 11265
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Цитата:
Ты больше такую херню то не говори, а то обзовут дураком и будут правы!
Самокритично! :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 08:37:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 40
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Сообщений: 35729
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
DrAl оставим это на твоей совести, а может ты и вправду не отличаешь? Того, кто производит товар от того, кто продает этот товар?
Просто напомню: от продавца качество товара НИКАК не зависит. На этом и закончим.
Поговорим лучше о конструкторе. Именно от него зависит, то есть от грамотности конструктора, надежность и прочие параметры устройства. Именно конструктор нарисовал на плате широкую медную дорогу для первых трех светодиодов и узкую дорожку для остальных трех светодиодов, тем самым уменьшив степень отбора тепла второй тройки светодиодов = именно здесь они и сгорели от перегрева. Так что не вали на тетю Галю, что продала тебе светодиодную лампу в своей палатке. Не она эту лампу делала!
Я довольно часто встречаю конструкторские "ляпы". Что говорит о недостаточном техническом образовании, либо от недостатка продуманности конструкции. Только не надо тут про заговор производителя (о чем Выше кто то ляпнул) - принудительно ограничить срок жизни товара. Это НИКОМУ не выгодно. Это потеря престижа фирмы.

_________________
А поболтать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 08:48:49 
Генеральный секретарь МЯУ
Аватар пользователя

Карма: 62
Рейтинг сообщений: 22
Зарегистрирован: Пн сен 03, 2007 18:24:27
Сообщений: 17629
Откуда: Россия. Омск.
Рейтинг сообщения: 0
Вот тут я писал про купленные мной светодиодные лампы viewtopic.php?p=724438#p724438 (чуть позже купил ещё 4 таких-же).
Из этих ламп пока ни одна не сгорела. А всего за время использования мною светодиодных ламп, сгорело три штуки.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 08:55:21 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 136
Рейтинг сообщений: 3101
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 35377
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Надо делать хитрее: купить одну лампочку "для пробы", разобрать, оценить качество, если устраивает - брать сразу несколько штук одинаковых... Тут, как и в случае с носками, сразу всё из строя не выйдет - можно, в крайнем случае, из нескольких собрать одну... :roll: :))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 09:03:12 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 40
Рейтинг сообщений: 168
Зарегистрирован: Вс янв 25, 2009 21:16:04
Сообщений: 35729
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
И я про это говорил: умно сконструированное может работать очень долго и поэтому не жалко за это заплатить весомые деньги. Обиднее налететь на тяп-ляп однодневку, за которую тоже заплатил порядочно. Не обидно заплатить 30 - 50 рублей за лампу накаливания, понимая, что она не вечная, может и через месяц сдохнуть, а может и несколько лет светить. Никакой гарантии, но 50 рублей - это мелочь. А вот отдать 500 рублей за модную хрень и потерять её через месяц - уже обидно. За эти деньги можно купить 10 лампочек Ильича.
Вопрос экономии электроэнергии пока оставим в сторонке, ибо это не так уж и разорительно.

_________________
А поболтать?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Светодиодная лампа
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2016 09:06:33 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 88
Рейтинг сообщений: 3017
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Сообщений: 10992
Откуда: Старое захолустье восточнее Новой Москвы
Рейтинг сообщения: 0
Закупил несколько лет назад два десятка свотодиодных ламп - по 86 штук, 10 - 15 Вт лампы. Через год 7 из них отказали - нашел в каждой от одного до 5 выгоревших СД . Заодно и протестировал все остальные.

Так вот разброс у них оказался приличный - четверть как минимум имеют заметно отличаются , начальный ток свечения у них заметно больше. Я их пометил. Спустя некоторое время лампы опять отказали. Проверка показала, что вышли из строя именно те СД, которые были помечены ранее.

(Яркость при работе у них была практически одинакова, нагрев замерялся пирометром, тоже практически был одинаков с остальными. )

Следующую партию ламп протестировал сразу и сразу заменил слабые - обычно выходит по 2 -5 штук на лампу. Хотя были и лампы со всеми кондиционными. Вот уже года два отказов нет.

Цитата:
Вопрос экономии электроэнергии пока оставим в сторонке, ибо это не так уж и разорительно.


:lol: Вскоре после того, как я заменил все лампы в квартире на СД, ко мне заявился инспектор Мосэнерго и стал пристально изучать счетчик... Успокоился только после того, как я показал, какие лампы у меня стоят.

Вот такая экономия... А ведь заменялись даже не лампы накаливания, а люменисцентные...


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1147 ]  1, , , , ...  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: DrAl, Piter736, ypppu, Чумак и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y