Столкнулся с непонятными странностями. Чем отличаются измерения амплитуды и pk-pk(от пика до пика) от друг друга? Почему они разные и на разных формах сигнала эта разница тоже разная? Как ваще должна считаться амплитуда?
как-то криво выглядит разность в измерении амплитуды в зависимости от формы сигнала
Потому что параметр "амплитуда" определяется только для гармонических колебаний, описываемых равномерной симметричной гармонической функцией, а всё остальное - отсебятина. И значение амплитуды измеряется НЕ от нуля, а от "центра симметрии", линии равновесия. Если меандр представить, как сумму гармонических колебаний, то всё становится чётко и понятно - амплитуда наибольших компонентов однополярного меандра (первых N гармоник) равна ровно половине его максимального значения от нуля. А ещё точнее - надо бы измерять отдельные амплитуды гармоник.
Потому что параметр "амплитуда" определяется только для гармонических колебаний, описываемых равномерной симметричной гармонической функцией, а всё остальное - отсебятина. И значение амплитуды измеряется НЕ от нуля, а от "центра симметрии", линии равновесия.
Производители осциллографов несут отсебятину? Не знал... Во всяком электронном важнее знать полную амплитуду любого сигнала, а не "сферическую" идеального гармонического сигнала. Теоретическая амплитуда синуса равна радиус-вектору и удобна только в теории, в практике её сложно использовать, если сигналы имеют постоянную составляющую.
Но вопрос был не в том, какая амплитуда электрического сигнала более правильная (она вроде как в госте даже неопределена), а в том, как её осциллограф измеряет.
осцилл. ничего не измеряет. Он рисует график U =f(t), Измеряет (вычисляет) юзер те параметры, которые нужны. (амплитудное, размах, пиковое, среднее, среднеквадратичное)
Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.
Выше совершенно правильно отметил сэм53, что юзер должен сам определить, что именно он видит в цифирях, которые демонстрирует осциллограф. Ведь осциллограф вообще не в курсе, что вместо синуса вы ему подсовываете меандр, иначе бы он в поле "Amplutude value" написал бы "Wrong waveform detected". С таким же успехом можно измерять каким-нибудь DT830 пилообразное напряжение и удивляться полученным значениям.
PS: Производители (правильные) должны чётко формулировать в мануалах параметры своих девайсов в соответствии с законами физики, тогда и отсебятины никакой не случится. Пример явной отсебятины (Tektronix!!!):
PPS: Вот интересно, а как в контексте своей инструкции Тектроникс предполагает измерение амплитуды затухающих колебаний?
Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре.
Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.
осцилл. ничего не измеряет. Он рисует график U =f(t), Измеряет (вычисляет) юзер те параметры, которые нужны. (амплитудное, размах, пиковое, среднее, среднеквадратичное)
Из первого поста вроде как должно быть понятно, что речь не про аналоговый осциллограф идёт. Юзер цифрового ничего не измеряет и не вычисляет, так как этим занят сам прибор.
Нет. Прибор просто показывает цифры. Некие цифры. В аналоговом вы получаете ровно те же самые цифры, посчитав количество делений. Далее вы должны понять - пригодны ли эти цифры для использования или нет. Если вы попытаетесь измерить какой-либо отсутствующий параметр, приладив к нему увиденные на экране цифры, у вас получится ровно то, что вы описали в своём стартовом сообщении. У меандра нет амплитуды. Соответственно, измерять её бессмысленно. Вы же сами видите, что в мануале Тектроникса предлагаемая вам цифирь под названием "амплитуда" полностью лишена смысла.
1. Выше совершенно правильно отметил сэм53, что юзер должен сам определить, что именно он видит в цифирях, которые демонстрирует осциллограф. 2. Ведь осциллограф вообще не в курсе, что вместо синуса вы ему подсовываете меандр, иначе бы он в поле "Amplutude value" написал бы "Wrong waveform detected". 3. С таким же успехом можно измерять каким-нибудь DT830 пилообразное напряжение и удивляться полученным значениям.
4. Пример явной отсебятины (Tektronix!!!):
5. PPS: Вот интересно, а как в контексте своей инструкции Тектроникс предполагает измерение амплитуды затухающих колебаний?
1. Выше совершенно неправильно отметили работу с цифровым осциллографом, так как описали работу с аналоговым. 2. Так потому вопрос и возник, как он измеряет амплитуду. С пик-ту-пик всё понятно - берётся мин-макс. По поводу "Wrong waveform detected" - есть такая тема, если подать "ступеньки", то он таки похожую ошибку по "амплитуде" выдаёт (что-то типа того, что "мол не могу посчитать"). А вот с пик-ту-пик никаких вопросов. 3. Вот эту аналогию чёт совсем не понял. 4. А что тогда "неОтсебятина"? У ригола тож примерно тож самое написано. Или все инженеры сговорились "отсебятину" нести? 5. Предположу, что измерение амплитуды на затухающем не произведётся. Да и как можно измерить то, что затухает? Только мин-макс и время затухания.
1. Нет. Прибор просто показывает цифры. Некие цифры. 2. В аналоговом вы получаете ровно те же самые цифры, посчитав количество делений. 3. У меандра нет амплитуды. Соответственно, измерять её бессмысленно. 4. Вы же сами видите, что в мануале Тектроникса предлагаемая вам цифирь под названием "амплитуда" полностью лишена смысла.
1. Категорически не могу согласиться. Так понимаю, что прибор прогоняет через свою математику все полученные точки и в соответствии с определенным алгоритмом выдаёт цифирь. И это не "некая" цифирь, а вполне себе точная (в пределах точности самого прибора). 2. Аналоговый - это показометр. Никаких цифирь он не выдаёт (ну может и есть какие навороченные) и отсчёт по клеточкам - это не совсем тож самое, что отсчёты с ЦАП. 3. Сигнал (меандр) есть, а амплитуды нет? Странно... 4. Почему? Очень даже смысл есть, амплитуда - это уровень между минимальным значением и максимальным. Как раз эта аплитуда и нужна для оценки работы устройства (правильность тех же логических уровней).
и в соответствии с определенным алгоритмом выдаёт цифирь Именно. Он выдаёт цифирь, а вы пытаетесь её приладить к тому, к чему она не прилаживается никак. Подайте на вход синус и наслаждайтесь математическим аппаратом вашего цифрового осциллографа, умеющим вычислять амплитуду.
все инженеры сговорились Да, именно так. Инженеры сговорились и решили - мы будем вот этот странный результат называть амплитудой, и пусть эти юзеры сами чешут репу. Либо вы принимаете терминологию инженеров, либо меряете ровно то, что вам надо мерять, не задаваясь странными вопросами. В терминологии инженеров амплитудой называется некое насуммированное за каким-то фигом усреднённое между флуктуациями значение. Возможно, я просто не знаю, что у этого значения есть применение, но я придерживаюсь принципа бритвы Оккама. Подождём, когда к нашей высоконаучной беседе присоединятся метрологи.
Сигнал (меандр) есть, а амплитуды нет? Ага, ну попробуйте измерить этот сигнал в килограммах, а потом сказать - "странно, сигнал есть, а килограммов нет". Тут самое время не к ночи помянуть Рыбникова с его "электронов не существует". Можно задаться ещё более мистическим вопросом - частота постоянного тока равна нулю или у постоянного тока не существует такого параметра?
амплитуда - это уровень между минимальным значением и максимальным Можете так считать, если вам полегчает, но ведь тогда ваш вопрос уже давно получил ответ. Кстати, а как вы определяете эти значения? По модулю или по абсолютному значению? Относительно нуля или относительно чего значение вдруг становится максимальным или минимальным? Выше в инструкции от Тектроникс есть чёткое определение того, что вы называете амплитудой - это "размах" (круто, чё, Тектроникс в ударе).
как можно измерить то, что затухает? Где-то я это уже слышал. Сигнал есть, а измерить его нельзя? Внезапно!
Лабораторная работа по курсу "Общая физика" СпойлерИЗУЧЕНИЕ ЗАТУХАЮЩИХ ЭЛЕКТРОМАГНИТНЫХ КОЛЕБАНИЙ Пункт 2 (описание установки) .... Измерения амплитуды и периода колебаний осуществляются непосредственно с помощью осциллографа .....
1. Я об этом в своём третьем сообщение и писал: (она вроде как в госте даже неопределена). Прочитал ещё раз - она не просто неопределена, она даж недопустима по госту. Потому на госты нет никакого смысла смотреть - они сами не знают чего допускать, а чего нет.
2. Так это не абы какая цифирь, а именно значение амплитуды, которая производит какую-то эффективную работу. Опираясь на её значение, можно делать выводы о работе устройства. Пик-ту-пик не даёт такой информации.
3. Наверное это не "сговор", а просто именно так и нужно. Просто это у нас "отсебятину" сделали, решив оторваться от буржуазных измерений. Ведь слово "амплитуда" даже в госте является недопустимым термином. А вот все инженеры это прекрасно понимают - ведь приборы все буржуазные. Инженеру нужно знать как размах пик-ту-пик (для оценки переходных процессов), так и саму амплитуду сигнала (для оценки правильности формирования и прохождения сигналов).
4. С этого места поподробней. Усреднения есть, но каков алгоритм? Понятно, что пик-ту-пик берёт максимумы как от шума, так и от переходных процессов. Судя по измерениям, переходные процессы не участвуют в вычислении амплитуды.
5. Применение? А для чего ещё существует осциллограф? Как раз для узнавания уровней сигнала во времени и амплитуда изменений этих уровней - это одна из самых главных информаций о сигнале.
6. Неуместная аналогия. Само определение сигнала подразумевает его изменчивость, в нашей частности изменчивость напряжения. А это и есть амплитуда напряжения.
7. Если абстрагироваться от шумов (которые уже являются сигналом) любого постоянного тока, то любой постоянный ток представляет из себя импульсный сигнал. Во временных масштабах Вселенной это просто очень сильно импульсный сигнал. Даже если сделать чрезвычайно тупое допущение о том, что боженька таки есть, а потом ещё более тупое допущение о том, что боженька стал радиолюбителем и задался целью создать непрерывный сигнал постоянного тока, то и в этом случае получится импульс (пусть и очень продолжительный), так как ток (в нашем его понимании) мог появится только после рекомбинации, следовательно 300 тыс лет с момента "создания" Вселенной его просто не могло быть, а потом боженька его "создал", и будет он "течь" до самого окончательного "раздутия", а потом его опять не будет - импульс в чистом виде.
8. В том и вопрос, как вычисляется минимум и максимум. А в парадигме цифровой обработки сигнал из себя представляет какое-то количество отсчётов, каждый из которых имеет временной штамп и вес. Осциллографу не требуется "относительность", он всегда знает значение моментального напряжения (с учётом веса с АЦП и смещения). Размах - это нечто другое и его применяют к пик-ту-пику.
9. Я про это уже писал, что мы можем максимальную амплитуду измерить, осциллограф это, скорее всего, сможет только пик-ту-пик вычислить или с помощью "окна". Ну а скорость затухания наверное какие-то навороченные осциллографы и умеют считать, но для этого нужно, чтоб осциллограф умел обсчитывать каждый импульс.
Ответьте на два вопроса чисто для спортивного интереса (не для меня, для себя): 1. Какова частота постоянного напряжения. 2. Какова амплитуда постоянного напряжения.
1)Зато в математике " амплитуда " конкретное название при разложение сигнала в ряд Фурье и обозначается А 2) из опуса я понял, если рассматривать с точки зрения "боженьки" и бесконечных величин , крокодилы тоже летают, только "н-ы-з-Ы-нько" 3) амплитуда постоянного сигнала=0 (при вычислениях в математике)
2. Так это не абы какая цифирь, а именно значение амплитуды, которая производит какую-то эффективную работу. Опираясь на её значение, можно делать выводы о работе устройства. Пик-ту-пик не даёт такой информации.
3. Наверное это не "сговор", а просто именно так и нужно. Просто это у нас "отсебятину" сделали, решив оторваться от буржуазных измерений. Ведь слово "амплитуда" даже в госте является недопустимым термином. А вот все инженеры это прекрасно понимают - ведь приборы все буржуазные. Инженеру нужно знать как размах пик-ту-пик (для оценки переходных процессов), так и саму амплитуду сигнала (для оценки правильности формирования и прохождения сигналов).
2. Амплитуда, милейший, НЕ ПРОИЗВОДИТ НИКАКУЮ РАБОТУ. Как и любое напряжение... Прекратите нести ахинею, откройте учебник и ознакомьтесь с матчастью. Любое измеренное значение (пик-ту-пик, амплитуда, действующее, среднее, дифференциальное) используется там, где его удобнее использовать в расчетах.
3. Полная чушь. Амплитуда как общенаучное понятие определяется не нормой ГОСТа. Амплитуда - это ФИЗИЧЕСКИЙ и МАТЕМАТИЧЕСКИЙ термин. ГОСТ просто прописал этот термин как норму самого ГОСТа. Обычная практика любого стандарта - определять термины этого стандарта в нем самом, не ссылаясь на сторонние источники. Откройте математику в разделе тригонометрических функций ЛЮБОГО ИЗДАНИЯ и посмотрите что такое A в функции A*sin(omega*t+fi).
Остальные пункты нет никакого смысла комментировать. Это просто набор слов.
Ответьте на два вопроса чисто для спортивного интереса (не для меня, для себя): 1. Какова частота постоянного напряжения. 2. Какова амплитуда постоянного напряжения.
К чему этот явный оффтоп? Мой вопрос никак не связан с постоянным напряжением, и я ваще не врубаюсь, к чему постоянку с "отсутствующими электронами" втолкали в эту тему. Вы то себя к ярым последователям Оккамы причисляете, то плодите эти сущности одну за другой, без всякой на то причины. Вот каким боком ваша постоянка имеет отношение к моему вопросу - как осциллографы измеряют амплитуду? Ну раз решили потроллить, то я отвечу: 1. Очень высокая, вплоть до нескольких терагерц 2. Равна либо пульсации, либо шуму. Осциллограф при измерении амплитуды выдаст амплитуду как собственного шума, так и присутствующего на постоянке.
2. Амплитуда, милейший, НЕ ПРОИЗВОДИТ НИКАКУЮ РАБОТУ. Как и любое напряжение... Прекратите нести ахинею, откройте учебник и ознакомьтесь с матчастью. Любое измеренное значение (пик-ту-пик, амплитуда, действующее, среднее, дифференциальное) используется там, где его удобнее использовать в расчетах.
3. Полная чушь. Амплитуда как общенаучное понятие определяется не нормой ГОСТа. Амплитуда - это ФИЗИЧЕСКИЙ и МАТЕМАТИЧЕСКИЙ термин. ГОСТ просто прописал этот термин как норму самого ГОСТа. Обычная практика любого стандарта - определять термины этого стандарта в нем самом, не ссылаясь на сторонние источники.
2. Следуя канве текущего обсуждения, можно было понять, что я подразумевал. Речь была о том, что есть какой-то сигнал, а раз меняется его уровень (в данном случае напряжения, раз мы про осциллографы речь ведём), то и амплитуда у него должна быть. А под "эффективной работой" я не зажигание лампочки подразумевал, а хотя бы передачу единицы информации. Раз уж такие умные, то к чему докапываться до "ахинеи", вместо того, чтоб дать ответ на вопрос?
3. В гостовых изделиях и нет такого понятия, как "амплитуда". К чему вы оба сюда эти госты тащите? В нормальных приборах такое понятие присутствует и меня интересует сам принцип его вычисления. Ну вот зачем всё в гостовый троллинг сваливать, если он вообще здесь не при делах? Знаете, как амплитуду вычисляет осциллограф - поделитесь знанием. Не знаете - к чему тогда выпячивание ЧСВ?
Откройте математику в разделе тригонометрических функций ЛЮБОГО ИЗДАНИЯ и посмотрите что такое A в функции A*sin(omega*t+fi).
Я в третьем своём сообщении об этом писал - Теоретическая амплитуда синуса равна радиус-вектору и удобна только в теории, в практике её сложно использовать, если сигналы имеют постоянную составляющую. Или принцип "не читал, но осуждаю" важнее всего остального? И речь не о теории, а о практики. Или по вашему тож выходит, что у сигналов произыольной формы или импульсных не может быть амплитуды, которую важно знать в практических работах? Вы тоже себя причесляете к клану верховных жрецов-хранителей высокого знания об "амплитуде" и считаете всех инженеров, выпускающих измерительное оборудование, унылыми "отсебятинами"?
Остальные пункты нет никакого смысла комментировать. Это просто набор слов.
Так понимаю, что нет смыла не только комментировать, но и читать? Иначе как ещё объяснить комментарий выше? Так может высокомудрейший таки снизойдёт до челяди и сможет ответить на поставленный вопрос - как осциллографы измеряют амплитуду?
если исходить из наблюдения, что идиотизму предела нет, то тему лучше перенести в МЯУ...... Цифровой осциллограф может показать разницу минимального и максимального отсчёта....а как вы будете использовать эту разницу и называть, его абсолютно не интересует...)))))
если исходить из наблюдения, что идиотизму предела нет, то тему лучше перенести в МЯУ......
Это вы про чей идиотизм? Про тех, кто считает, что у "меандра амплитуды нет"? Или про тех, кто не читает, но сразу комментирует "умными мыслями" (ниже, про "разницу минимального и максимального отсчёта")?
Цифровой осциллограф может показать разницу минимального и максимального отсчёта....а как вы будете использовать эту разницу и называть, его абсолютно не интересует...)))))
У вас есть цифровой осциллограф? Тогда, вместо того, чтоб писать абы что, включите его и произведите автоматические измерений параметров напряжения сигнала. И только после этого можете такие комментарии оставлять (про разницу минимального и максимального отсчёта).
2. Следуя канве текущего обсуждения, можно было понять, что я подразумевал. Речь была о том, что есть какой-то сигнал, а раз меняется его уровень (в данном случае напряжения, раз мы про осциллографы речь ведём), то и амплитуда у него должна быть.
НЕ должна. Амплитуда имеет смысл только для ПЕРИОДИЧЕСКОГО СИГНАЛА. Амплитудой называют модуль максимального значения сигнала за период. У сигнала имеющего случайные характеристики понятие амплитуды отсутствует. Для него применяют термин пик2пик. Для сигналов хоть и периодических, но сложной формы, применяют термин "двойной размах", который по сути является удвоенной амплитудой.
А под "эффективной работой" я не зажигание лампочки подразумевал, а хотя бы передачу единицы информации.
Передача информации посредством электрических сигналов - основная цель изучения РАДИОТЕХНИКИ. В теории сигналов, которая является краеугольным камнем радиотехники как науки и как технического приложения, амплитуда имеет вполне определенный смысл. О нем я ранее написал. Технический жаргон волен употреблять термины в самых широких смыслах. Однако Ваш "птичий язык" я не обязан понимать. Меня ему не учили и я его нигде в литературе не встречал.
Теоретическая амплитуда синуса равна радиус-вектору и удобна только в теории, в практике её сложно использовать, если сигналы имеют постоянную составляющую.
Это ВАМ сложно использовать. Просто потому, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ как ее использовать. Не следует полагать, что и другие поступают так же.
Знаете, как амплитуду вычисляет осциллограф - поделитесь знанием.
На основании изложенного мной в первом абзаце настоящего сообщения, спешу Вас разочаровать. Осциллограф вообще не может вычислять амплитуду достоверно. Поскольку осциллограф не оперирует периодическими сигналами. Осциллограф рассматривает ВЫБОРКУ СИГНАЛА и на свой страх и риск пытается определить некие параметры ЭТОЙ ВЫБОРКИ. И не важно как он их называет. Я вообще не пользуюсь автоматическими измерениями. Предпочитаю курсор. При четком понимании полной диаграммы рассматриваемого сигнала с помощью курсора можно определить и период, и амплитуду, и двойной размах. С точки зрения терминологии, определяемые терминами сущности обязаны быть идентичны на любом уровне и методе рассмотрения сигналов. Спектральный анализ использует термин амплитуды ровно так, как я его ранее определил. Значит и сложный сигнал подлежащий разложению в гармонический ряд обязан использовать этот термин идентичным образом. Иначе математика не сойдется.
Вы тоже себя причесляете к клану верховных жрецов-хранителей высокого знания
Прекратите позорную истерику. Если Вы не имеете профильного образования, то ничего унизительного в этом нет. Унизительно прилюдно изрекать самоуверенную пургу.
нажмите на любом современном осциллографе кнопочку FFT в математике и потом расскажите, как осциллограф не умеет измерять амплитуду, при этом по каждой гармонике сигнала раздельно.
Оконное преобразование Фурье в осциллографе не измеряет амплитуду гармоник. Оно измеряет модуль спектральной плотности. Патамушта у обрезка сигнала нет периода, а потому и нет линейчатого спектра. Это раз. Второе состоит в том, что обсуждались не амплитуды гармоник спектра, а амплитуда ПОЛНОГО СИГНАЛА. Расскажите нам об амплитуде меандра по ФФТ-огибающей спектра, а мы послушаем... Поэтому не стоит тут флудить про ФФТ.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
Правила
FAQ
Поиск
