Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Реинкарнация 6С19П
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Вт апр 23, 2024 16:54:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]     ... , , , 9, ,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 18:35:07 
Это не хвост, это антенна

Карма: 7
Рейтинг сообщений: 146
Зарегистрирован: Пт янв 01, 2016 13:00:20
Сообщений: 1455
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 1
у транзисторов тоже есть внутренняя ПОС, на ВЧ ее нейтрализуют внешней ООС против возбуда. Интересно, а кузмича какое определение ООС и ПОС?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 18:55:34 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 1
думаю никакой.. он заявил об отрицани оной...ибо то что явно не введено ИМ от не признает...

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:02:51 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 16:28:13
Сообщений: 166
Откуда: РФ, Омск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
думаю никакой.. он заявил об отрицани оной...ибо то что явно не введено ИМ от не признает...

Он сошлётся сейчас снова формально на какой-нибудь якобы супер-пупер авторитетный первоисточник, по сравнению с которым всё остальное вообще даже нельзя использовать и заявит что только лишь этот один первоисточник прав... Скажет что все остальное бред и провокация всяких там авторов (и в особенно кибернетиков)... Оно уже было пару страниц назад...

_________________
Теория без практики мертва!!! Практика без теории слепа!!!


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:07:41 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
И не лениво вам всем доказывать то очевидные, общепринятые понятия? :)))

Цитата:
Эффект Миллера — увеличение эквивалентной ёмкости инвертирующего усилительного элемента, обусловленное обратной связью с выхода на вход данного элемента при его выключении. Эффект наиболее явно проявляется в усилителях напряжения, построенных на радиолампах, на биполярных и полевых транзисторах, микросхемах


Вернуться наверх
 
Выбираем схему BMS для заряда литий-железофосфатных (LiFePO4) аккумуляторов

Обязательным условием долгой и стабильной работы Li-FePO4-аккумуляторов, в том числе и производства EVE Energy, является применение специализированных BMS-микросхем. Литий-железофосфатные АКБ отличаются такими характеристиками, как высокая многократность циклов заряда-разряда, безопасность, возможность быстрой зарядки, устойчивость к буферному режиму работы и приемлемая стоимость. Но для этих АКБ очень важен контроль процесса заряда и разряда для избегания воздействия внешнего зарядного напряжения после достижения 100% заряда. Инженеры КОМПЭЛ подготовили список таких решений от разных производителей.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:15:14 
Модератор
Аватар пользователя

Карма: 159
Рейтинг сообщений: 3903
Зарегистрирован: Пт янв 23, 2009 19:20:05
Сообщений: 42488
Рейтинг сообщения: 5
Медали: 1
Получил миской по аватаре (1)
Кроме "эффекта Миллера", есть ещё зависимость крутизны лампы от анодного напряжения - которую тоже можно считать "внутренней обратной связью"... Вообще, чем меньше внутреннее сопротивление лампы - тем, соответственно, глубже ООС! Ведь, по определению, электронная лампа должна быть ИТУН, в идеале... :))


Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:22:17 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 5
Чем и является почти в идеале пентод. Для этого его и придумали.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:27:50 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 16:28:13
Сообщений: 166
Откуда: РФ, Омск
Рейтинг сообщения: 8
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
есть ещё зависимость крутизны лампы от анодного напряжения - которую тоже можно считать "внутренней обратной связью"...

Ну, как видите, не все так считают :shock: Некоторые отписавшиеся в данной теме считают обратной связью только то, что составлено из элементов... Поэтому для них это просто паразитный эффект, несмотря на то что он действительно эквивалентен ООС. И при этом совершенно не отрицаются паразитные ПОС и ООС и в особенности на ВЧ.... В общем как-то узко и слишком избирательно.... Хочу считаю, хочу не считаю... Что делать с паразитным микрофонным эффектом от АС на баллон лампы вообще тогда непонятно становится :)) :)) :)) :))

Добавлено after 2 minutes 39 seconds:
И не лениво вам всем доказывать то очевидные, общепринятые понятия? :)))

Так мы о том же, но нам не верят :))) Говорят что все мы не правы и что это заговор всемирный... Ну не все видят широко понятие об обратных связях, понимая под ними только чисто электрические всё больге (местами даже без учёта паразитных)...

Добавлено after 1 minute 8 seconds:
Ведь, по определению, электронная лампа должна быть ИТУН, в идеале... :))

6К13П приближённо можно считать таковой. Внутреннее сопротивление около 500 мегаом. ))))

_________________
Теория без практики мертва!!! Практика без теории слепа!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:38:40 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
любителям триодов(и 6п в таком режиме) стоилоб посоветовать поюзать каскод... можно даже "страшно сказать с транзистором внизу"
много интересного увидите и возможно нового для себя ОТКРОЕТЕ...
интересно что в таких Гибридах 98% слушателей аудиофилов отмечали прекраное "истино ламповое глубоко прозрачное " звучание и очен удивлялись и неверили наличию в тракте "дешевого кт904а"

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:50:21 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 16:28:13
Сообщений: 166
Откуда: РФ, Омск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
любителям триодов(и 6п в таком режиме) стоилоб посоветовать поюзать каскод... можно даже "страшно сказать с транзистором внизу"

К слову о транзисторах. Я тут доселе в выходном каскаде юзал не так давно для задания автоматического смещения ламп симметричное каскадное токовое зеркало на транзисторах. В чем суть - резистор автоматического смещения лампы первого плеча одновременно является токозадающим для токового зеркала. Ток с коэффициентом 1:1 отражается во второе плечо и мёртво задает там ток по отношению к первому плечу. В то же время отражённый ток является опорным для второго токового зеркала. Соответственно второе токовое зеркало отражает этот же ток в исходное в виде ООС. В итоге имеем - лампа второго плеча по постоянке плавает точь в точь как и лампа первого плеча - без разбалансировки со всеми вытекающими. Специально испытывал на дурных 6П43П, пара из которых шла в разброс - стоят стабильно. Однако, наличие такой шунтированной конденсаторами пирамиды в катодах совершенно не препятствует заходу ламп в режим с сеточными токами ровно до того момента, до которого позволит растущее автосмещение. Однако результаты как по параметрам по уровню искажений так и по звуку и стабильности во времени стали только лучше. Эхех, может после НГ все в кучу соберу по этому поводу и напишу статью нормальную...

_________________
Теория без практики мертва!!! Практика без теории слепа!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 19:51:02 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Правильная схема включения ламп проверенная временем и аудифилическими ушами вот!

Изображение


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 21:05:34 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 93
Рейтинг сообщений: 1512
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3633
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Sobiratel_sxem писал(а):
Однако, наличие такой шунтированной конденсаторами пирамиды в катодах совершенно не препятствует заходу ламп в режим с сеточными токами ровно до того момента, до которого позволит растущее автосмещение.
Если поставить ограничивающие растущий уровень автосмещения стабилитроны, то короткие всплески уровня сигнала будут отрабатываться существенно лучше.

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 21:42:24 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 16:28:13
Сообщений: 166
Откуда: РФ, Омск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Если поставить ограничивающие растущий уровень автосмещения стабилитроны, то короткие всплески уровня сигнала будут отрабатываться существенно лучше.

С одной стороны да, есть что-то в этом. Но в месте перехода в режим стабилизации появятся ступеньки скорее всего т.к. в этом месте ВАХ сопротивление стабилитрона резко падает и при линейном нарастании сигнала на входе получим нелинейное на выходе из-за резкого ограничения автосмещения. В голове всплывает именно так, хотя могу быть и не прав. В таком случае лучше поставить вместо резистора задающего автосмещение и опорный ток источник тока просто напросто, кстати. Всё тогда будет стоять вообще железно, но КПД и выходная мощность упадут в этом случае.

_________________
Теория без практики мертва!!! Практика без теории слепа!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 22:51:25 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Sobiratel_sxem писал(а):
Однако, наличие такой шунтированной конденсаторами пирамиды в катодах совершенно не препятствует заходу ламп в режим с сеточными токами ровно до того момента, до которого позволит растущее автосмещение.
Этому препятствуют разделительные конденсаторы между фазоинверторным и выходным каскадом, обычно небольшой емкости 0,1 - 0.25 мкФ. Для этого режима нужен либо трансформаторный фазоинвертор, либо драйвер в виде катодных повторителей с соответствующей подачей смещения.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 23:12:06 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 93
Рейтинг сообщений: 1512
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3633
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Sobiratel_sxem писал(а):
Но в месте перехода в режим стабилизации появятся ступеньки скорее всего т.к. в этом месте ВАХ сопротивление стабилитрона резко падает и при линейном нарастании сигнала на входе получим нелинейное на выходе из-за резкого ограничения автосмещения.
Я ставил источник тока, зашунтированный конденсатором большой емкости и стабилитроном, ограничивающим рост автосмещения. Работает это так. Источник тока фиксирует ток покоя. Пока каскад в режиме А, все идет как обычно (напряжение стабилизации стабилитрона выбрано немного выше напряжения на катодах в режиме А и стабилитрон закрыт). Как только каскад начинает подбираться к режиму В, конденсатор препятствует росту автосмещения и короткие всплески (длительность зависит от емкости) отрабатываются с небольшим изменением уровня напряжения на катодах. Когда всплески становятся дольше - в дело вступает стабилитрон, он не дает сильно расти автосмещению, каскад переходит в чистый В с фиксированным смещением, появляется ступенька, но каскад продолжает работать. Поскольку это происходит при очень высоких уровнях сигнала, искажения ступеньки маскируются громкостью и другими искажениями, главное - стабилитрон не дает уйти автосмещению слишком далеко и после пропадания всплеска уровня каскад быстро возвращается к режиму А. Результат - мне не удалось довести 2.5 Вт усилитель, разработанный для тихого прослушивания музыки когда все спят, до уровня громкости, когда он захрипит (я делал это из чистого любопытства). Искажения, конечно, были слышны, но они были какие-то естественные что ли, не знаю как их точно описать.
Да, в этом усилителе режимы всех ламп стабилизированы источниками тока в катодах, он был разработан и изготовлен в 2011 году и до сих пор лампы в нем я не менял, хотя, в основном, его и использую.

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 23:20:46 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Да в класс В тот усилитель заходить кратковременно может и стабилитрон полезен если он не участвует в работе когда сигнал нормальный. Он облегчит возврат в штатный режим после перегрузки. С токами сетки этот усилитель работать не сможет, так же как и тот который описал Sobiratel_sxem. ИМХО этот режим и не нужен в таких усилителях.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 23:39:56 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 93
Рейтинг сообщений: 1512
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2012 14:44:34
Сообщений: 3633
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
kentgaryk писал(а):
С токами сетки этот усилитель работать не сможет...
Да, только кратковременно, пока не сильно изменился заряд сеточных конденсаторов.
kentgaryk писал(а):
ИМХО этот режим и не нужен в таких усилителях.
Не нужен. Целью была более корректная отработка пиков сигнала. Если просто поставить в катоды источник тока, то будет чистый А, и на пиках каскад будет работать плохо - ток анода не сможет превысить ток источника в катоде.

_________________
Like the eyes of a cat in the black and blue...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Пн дек 18, 2017 23:46:59 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 123
Рейтинг сообщений: 7955
Зарегистрирован: Сб сен 13, 2014 16:27:32
Сообщений: 39199
Откуда: СпиртоГонск созвездия Омега
Рейтинг сообщения: 0
сделайте тогда А+С

_________________
ZМудрость(Опыт и выдержка) приходит с годами.
Все Ваши беды и проблемы, от недостатка знаний.
Умный и у дурака научится, а дураку и ..
Алберт Ейнштейн не поможет и ВВП не спасет.и МЧС опаздает


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2017 00:06:01 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
El-Eng писал(а):
пока не сильно изменился заряд сеточных конд енсаторов
Он меняется практически мгновенно при появлении тока и запирает лампу, это же не электролит в цепи автосмещения. :))
El-Eng писал(а):
Целью была более корректная отработка пиков сигнала.
Сейчас занимаюсь сколько время позволяет, макетированием амплитудного манипулятора, для проверки как двухтактник с автосмещением отрабатывает заход в режим В. Оказалось сделать хороший манипулятор позволяющий качественно модулировать синус в широком диапазоне меандром достаточно хлопотно, замучился бороться с выбросами в моменты переключения. Готовый усилитель стоит заброшенный в ожидании испытательного стенда. :)))


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2017 05:01:22 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Карма: 28
Рейтинг сообщений: 184
Зарегистрирован: Вт ноя 05, 2013 16:28:13
Сообщений: 166
Откуда: РФ, Омск
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 1
Мявтор 3-й степени (1)
Этому препятствуют разделительные конденсаторы между фазоинверторным и выходным каскадом, обычно небольшой емкости 0,1 - 0.25 мкФ. Для этого режима нужен либо трансформаторный фазоинвертор, либо драйвер в виде катодных повторителей с соответствующей подачей смещения.

У меня менее 0,56 мкФ в качестве разделительного либо 0,68 мкФ стоят т.к. использую относительно небольшие резисторы утечки, обычно 120-200 кОм. 6П3С с катодного повторителя даже через конденсаторы прекрасно качаются в классе АВ2 вплоть до 35-45 Вт с пары ламп в двухтакте. Правда и КНИ становится соответствующим, под 10% при приближении к масмималке. http://www.radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/87/ Трансформатор, действительно, был бы идеальным решением для такой работы - но он должен быть достаточно качественным и достаточно симметричным. Тогда можно было бы качнуть по максимумму с небольшими искажениями. Для пробы в качестве эксперимента пробовал: http://www.radiokot.ru/circuit/audio/amplifier/98/
Добавлено after 13 minutes 26 seconds:
С токами сетки этот усилитель работать не сможет, так же как и тот который описал Sobiratel_sxem.

Возможно, не буду 100% утверждать, хотя что ему мешает? При росте тока анода будет расти падение на резисторе автосмещения, которое рост тока и будет ограничивать в заданном плече. Этот же ток будет отражаться в другое плечо с коэффициентом 1:1. Ведь ТЗ в данном случае само по себе ток не задает, а только отражает заданный автосмещением ток одного плеча во второе. Почему же будет невозможен заход в сеточные токи? У меня получалось при анодном в 400 Вольт с пары 6П43П снять по клипингу 25 Вт - с фиксированным смещением, 18 - полуавтоматическим, 16 - автоматическим и столько же т.е. 16 с описанной конструкцией. По расчёту без сеточных токов получалось где-то 10-12, если приведённые усреднённые характеристики верны.
ИМХО этот режим и не нужен в таких усилителях

Этот режим бывает полезен для обеспечения необходимого пик-фактора. Даже если взять реальный пик-фактор музыкального сигнала в районе 4-6 раз, то для средней прослушиваемой мощности в 1 Вт максимальная должна быть уже 4-6 минимум. А 1 Вт достаточно не всем и не всегда. Обычно всё же для дома нужно 2-3 Вт в отдельных ситуациях. А это уже 8-18 Вт на пиках... Немного, парочка тех же 6П3С/6П41С/6П44С справится. А когда УНЧ 10 Вт на канал? Это ведь уже 40-60 на пиках... Т.е. я к чему, если не ограничиваться только лишь домашним использованием, то вполне можно таким режимам найти применение адекватное. А так я ради эксперимента просто проверил идеи как оно будет работать и какова будет стабильность режима рабочего и симметрия будет поддерживаться при работе или нет.

_________________
Теория без практики мертва!!! Практика без теории слепа!!!


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Реинкарнация 6С19П
СообщениеДобавлено: Вт дек 19, 2017 07:06:53 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 127
Рейтинг сообщений: 11147
Зарегистрирован: Ср янв 08, 2014 04:21:09
Сообщений: 32769
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Sobiratel_sxem писал(а):
хотя что ему мешает?
Разделительные конденсаторы.
Вот так делают. Или трансформатор.
Изображение


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 219 ]     ... , , , 9, ,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y