Например TDA7294

Форум РадиоКот • Просмотр темы - Аппаратное отключение SATA HDD
Форум РадиоКот
Здесь можно немножко помяукать :)





Текущее время: Чт апр 18, 2024 07:15:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа


ПРЯМО СЕЙЧАС:



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  1,  
Автор Сообщение
Не в сети
 Заголовок сообщения: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2013 21:43:10 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
Возникла проблема - надо по сигналу термодатчика (или тумблеру) отключать SATA-2 HDD (а если еще и подключать - вообще красота)
На компьютере стоит 3 SATA-2 диска.
СпойлерОдин системный 250 G, разбит на 2 логических - С: и D: для игрушек и пр. часто сносимого
F: и G: - 2 Tb Seagate Barracuda LP - рабочий, архивы и пр.
H: - 1 Tb Seagate 7200 - торренты
Все диски имеют индивидуальные кулеры. На материнку P5Q3 по контролю не завязаны.
Имеется еще 10 штук 2 Tb Seagate Barracuda LP - архивы библиотеки LibGen (5 дисков), Колхоза, документальных фильмов и т.п. (Проспонсированы организацией для создания архива электронных книг и журналов) Пока подключаются через 2 двухместные докстанции, что очень неудобно.

Вчера 1 Tb Seagate глюкнул - в конце диска примерно 1/3 - сбойные сектора. Выяснил, что ночью заклинило кулер, диск был загружен качкой библиотеки и "припалился".
Хочу сделать автоуправление кулерами дисков. Но по сигналу датчика температуры (перегрев) диск должен отключаться.
СпойлерАрхив дисков хочу сделать в виде 2-х стоек по 5 дисков с внешним питанием и ESATA. Подключать и отключать - как в докстанции, кнопкой (как сделать аппаратно, пока не думал - не к спеху, но если есть идеи - буду рад).

С системой контроля температуры проблем нет, определился (пока без микроконтроллера, да и надежнее индивидуальный контроль каждого отдельно...), паять умею, а вот как грамотно сделать коммутацию дисков без программного вмешательства - это пока не понятно.
Поиск дал только программные способы. И везде пишется, что возможны проблемы... Которых хочется избежать.

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2013 22:03:55 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 10:03:06
Сообщений: 160
Откуда: Тула
Рейтинг сообщения: 0
Так надо не винт отключать, а питание.

_________________
Если бы на станции "Мир" стояли Винды, она бы еще висела и висела...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 00:13:39 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
Разъём питания SATA подаёт 3 напряжения +12 В, +5 В и +3,3 В, новые устройства могут работать без +3,3 В.
Как отключать (последовательность) +12 В и +5 В? По крайней мере раньше был довольно строгий порядок последовательности подачи и отключения напряжений для устройств.
Надо ли ставить буферную микросхему для интерфейса? Или его можно просто выдергивать при отключенном питании?

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
PCBWay - всего $5 за 10 печатных плат, первый заказ для новых клиентов БЕСПЛАТЕН

Сборка печатных плат от $30 + БЕСПЛАТНАЯ доставка по всему миру + трафарет

Онлайн просмотровщик Gerber-файлов от PCBWay + Услуги 3D печати
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 02:24:30 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 74
Рейтинг сообщений: 607
Зарегистрирован: Ср дек 24, 2008 09:58:58
Сообщений: 3715
Рейтинг сообщения: 0
Медали: 3
Мявтор 1-й степени (1) Мявтор 2-й степени (1) Мявтор 3-й степени (1)
Поставьте микросхему секвенсора LM3880 + транзисторные ключи.


Вернуться наверх
 
Организация питания на основе надежных литиевых аккумуляторов EVE и микросхем азиатского производства

Качественное и безопасное устройство, работающее от аккумулятора, должно учитывать его физические и химические свойства, профили заряда и разряда, их изменение во времени и под влиянием различных условий, таких как температура и ток нагрузки. Мы расскажем о литий-ионных аккумуляторных батареях EVE и нескольких решениях от различных китайских компаний, рекомендуемых для разработок приложений с использованием этих АКБ. Представленные в статье китайские аналоги помогут заменить продукцию западных брендов с оптимизацией цены без потери качества.

Подробнее>>
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 08:48:34 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
2500 за микросхему... (на electronshik.ru)
Дороговато... На кучу дисков... Проще на ключах собрать
Еще вопрос - просто обесточивание HDD повлияет на работу системы? Ведь к диску (если он греется - т.е. работает) идет обращение. Если только вместо обесточивания диска команду RESET отдавать? Ключ параллельно кнопке... И отключение компьютера. И флажок "собака №# сдохла" на энергонезависимой МС или на двухпозиционной релюхе...
В описании http://www.seagate.com/staticfiles/support/disc/manuals/notebook/momentus/5400_3/100398882d.pdf команд управления питанием SATA есть перевод диска в режим сна и отключение его (см вложение внизу). Насколько сложно имитировать эти команды для диска? Или не стоит связываться?


Вложения:
Снимок.JPG [21.6 KiB]
Скачиваний: 1022

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...
Вернуться наверх
 
Новый аккумулятор EVE серии PLM для GSM-трекеров, работающих в жёстких условиях (до -40°С)

Компания EVE выпустила новый аккумулятор серии PLM, сочетающий в себе высокую безопасность, длительный срок службы, широкий температурный диапазон и высокую токоотдачу даже при отрицательной температуре. Эти аккумуляторы поддерживают заряд при температуре от -40/-20°С (сниженным значением тока), безопасны (не воспламеняются и не взрываются) при механическом повреждении (протыкание и сдавливание), устойчивы к вибрации. Они могут применяться как для автотранспорта (трекеры, маячки, сигнализация), так и для промышленных устройств мониторинга, IoT-устройств.

Подробнее>>
В сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 09:20:56 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 94
Рейтинг сообщений: 3478
Зарегистрирован: Пн фев 09, 2009 22:19:49
Сообщений: 17503
Откуда: Когда-то был прекрасный город для людей
Рейтинг сообщения: 0
А не страшно обрывать питание, не проверив, идет ли обмен данными с винтом в это время?

Что касается отключения, то проверено - SATA винты спокойно переживают отключение и подключение на ходу.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 09:29:01 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
Поскольку страшно, я и пытаюсь уточнить нюансы. В свое время (1987) закончил курсы "каналы ЕС ЭВМ". Там научили о-о-очень осторожно относиться к интерфейсной части любой ЭВМ. Хотя уже больше 20 лет не сталкиваюсь с ремонтом компьютеров, только эксплуатирую, но старые привычки...

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 09:49:27 
Нашел транзистор. Понюхал.
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Пн сен 05, 2011 10:03:06
Сообщений: 160
Откуда: Тула
Рейтинг сообщения: 0
Муркиз писал(а):
А не страшно обрывать питание, не проверив, идет ли обмен данными с винтом в это время?

Вообще то я имел в виду не питание винта, а питание системника. Как раз по той самой причине что страшновато отключать HDD когда идет закачка.
Причем отключать питание путем инициации программного отключения питания со штатным завершением windows с закрытием всех приложений (через сигнал PS-ON).
По моему это и реализовать будет проще чем врезаться в интерфейс SATA.

_________________
Если бы на станции "Мир" стояли Винды, она бы еще висела и висела...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 10:06:07 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
Если мы коротим кнопку RESET (короткое нажатие), то виндовс нормально завершит все сеансы и компьютер выключится. Иногда бывает ожидание команды на снятие какого либо процесса. Как правило, повторное нажатие RESET продолжит сеанс отключения. Так что замыкаем на пару секунд кнопку, запускается таймер, если компьютер не обесточился, через минуту повторное замыкание... И так до утра :o
Я еще почему поднял тему - на форуме много схем контроля температуры HDD (в т.ч. на МК), реобасов, но практически ни одна схема кроме индикации (в лучшем случае) не предпринимает действий по спасению обслуживаемого устройства. Мне кажется, что это не менее актуально, чем контроль и управление охлаждением. Информация иногда столько стоит...
Нашел интересную статью http://mydebianblog.blogspot.ru/2007/11/blog-post.html
Так вот "...температура винчестера ниже 15 градусов по Цельсию удваивает среднюю частоту выхода их из строя..."
Надо контролировать не только "верхи" но и "низа" - например зимой. Я знаю одного "экстремальщика разгона", он компьютер зимой на балконе держит. Конечно в боксе, чтобы не отпотевал, но до 10 градусов охлаждает...

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 14:01:26 
Цитата:
Если мы коротим кнопку RESET (короткое нажатие)
Небольшое уточнение - не RESET, а Power-ON.


Вернуться наверх
   
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 14:48:39 
Мудрый кот
Аватар пользователя

Карма: 42
Рейтинг сообщений: 105
Зарегистрирован: Пн апр 08, 2013 03:07:04
Сообщений: 1839
Откуда: Свердловская область. г Нижняя Тура.
Рейтинг сообщения: 0
Можно воспользоваться программой Hard Disk Sentinel Pro. Она умет не только показывать параметры S.M.A.R.T, температуры но и тестировать жёсткий диск. Также она умеет оповещать: состояние диска, предвещении отказа. Выставив температурные режимы, она может сигнализировать об отклонении заданных значений. А самое главное может отослать смс - предупреждение, или ВЫКЛЮЧИТЬ компьютер при превышении температурного режима жёсткого диска.
Изображение
Изображение
И ещё туча настроек, на любой вкус :))

_________________
С уважением, Дмитрий.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2013 15:26:18 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
Спасибо, выкачаю, попробую. Но аппаратное решение - как 2 линия контроля, скорее всего целесообразна. Компьютер может и повиснуть... У меня уже так было - всю ночь висел. И хорошо, если не на дисковой операции...

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Чт май 02, 2013 18:36:43 
Друг Кота

Карма: 24
Рейтинг сообщений: 142
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00
Сообщений: 13137
Рейтинг сообщения: 0
:facepalm:
вместо обеспечения нормальным охлаждением автор занимается полной херней
отключение питания диска - 95% повреждение файловой системы

диски в рейде хоть? да и баракуда на 1тб полное гавно

диск отключается софтово, правда под виндовс наверное просто так не отключить
вобщем под линупсом можно софтово и правильно остановить диск без прерывания питания и потери инфы

_________________
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2013 07:59:36 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
kalobyte писал(а):
:facepalm:
вместо обеспечения нормальным охлаждением автор занимается полной херней

Индивидуальные кулеры на каждый винт - этот ненормальное охлаждение? :)) Сам системный блок охлаждается прекрасно. Но работает иногда по ночам... Без надзора
kalobyte писал(а):
:facepalm:
отключение питания диска - 95% повреждение файловой системы

Под Линуксом? :)
Под Win7 x64 система не упадет. И стандарт SATA-2 вроде не протестует. Правда на форумах не рекомендуется такое делать часто. Это стрессовый режим для винта. Но перегревать диск ещё опаснее. Поэтому и возник вопрос - как лучше делать.
СпойлерВ частной беседе с одним из "спецов" мне рекомендовали вообще аппаратно разрывать тахосигнал с процессорного кулера (система прервет большинство операций и перейдет в аларм) и после этого по таймеру замыкать кнопку отключения питания.
Или более сложный вариант - буферная микросхема > отключение интерфейса машины > формирование на диске команды "standby" > диск отключен. Но толком не понятно как диск это воспримет и вообще как сформировать эту команду без микроконтроллера. Там ведь и синхронизация нужна и длительность и много чего ещё... Но это уже не моего уровня... Надо рыться плотненько по мануалам... Времени нет.

Остановился на:
1. программа контроля Hard Disk Sentinel Pro
2. термоконтроль на компараторах (0v, 7v, 9v, 12v на вентиляторы) +контроль тахосигнала вентилятора
3. при критической температуре - замыкание Power-ON.
Для стоек винтов - тоже.
Сейчас заказал микросхемы. И новые тихие кулеры AeroCool на системник, БП, на стойки. Но придут только через 10-14 дней.
RAID не делал, т.к. диски копируются на еще один комплект, который хранится в конторе.

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2013 12:22:30 
Мучитель микросхем

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 87
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 14:12:47
Сообщений: 447
Откуда: Київ
Рейтинг сообщения: 0
Хомякот писал(а):
Под Win7 x64 система не упадет.

Особенно, если в этот момент MFT обновляется :) Упасть - не упадет, но что-нибудь испортить может запросто. Несмотря на журналирование. Я как-то игрался на виртуалке, хотел определить надежность разных файловых систем. До конца моих тестов не дожила ни одна. 8) Да, NTFS это не FAT, но в любом случае она не рассчитана на обрыв процесса записи в произвольном месте.
Цитата:
И стандарт SATA-2 вроде не протестует.

А жесткие диски об этом не знают. Диск начал писать сектор данных, и тут у него пропало питание. Что ему делать? Я не уверен, что тех пары десятков микрофарад, что обычно стоят после стабилизатора в жестких дисках, хватит на несколько миллисекунд амперных токов в головках. А ещё нужно успеть запарковать головку ...
Цитата:
Правда на форумах не рекомендуется такое делать часто. Это стрессовый режим для винта.

Да не для винта, а для данных на нем....


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2013 17:54:00 
Друг Кота

Карма: 24
Рейтинг сообщений: 142
Зарегистрирован: Чт сен 20, 2007 14:08:00
Сообщений: 13137
Рейтинг сообщения: 4
Хомякот писал(а):
Индивидуальные кулеры на каждый винт - этот ненормальное охлаждение?

нет конечно
правильное охлаждение подразумевает одинаковый поток на всю корзину и нагнетается он несколькими вентиляторами
Хомякот писал(а):
Под Win7 x64 система не упадет.

ну ну :)))
Хомякот писал(а):
Сам системный блок охлаждается прекрасно. Но работает иногда по ночам... Без надзора

у меня куча таких работает месяцами без надзора на видеомониторе и ничего не помирает

Хомякот писал(а):
В частной беседе с одним из "спецов" мне рекомендовали вообще аппаратно разрывать тахосигнал с процессорного кулера (система прервет большинство операций и перейдет в аларм) и после этого по таймеру замыкать кнопку отключения питания.

вот наслушаются таких "спецов", а потом ...

запомни простой вещь - система не должна останавливаться кусками и внезапно
в критической ситуации запускается комнада выключения shutdown с принудительным завершением всех процессов
при этом кеш на диск успеет сброситься и ничего страшного не будет

надо просто скрипт написать для опроса температуры дисков и если чего, то выключить нормально

_________________
тематические ответы только в форуме, в приват не пишите


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 00:08:53 
Мучитель микросхем

Карма: 22
Рейтинг сообщений: 87
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 14:12:47
Сообщений: 447
Откуда: Київ
Рейтинг сообщения: 0
kalobyte писал(а):
вот наслушаются таких "спецов", а потом ...

запомни простой вещь - система не должна останавливаться кусками и внезапно
в критической ситуации запускается комнада выключения shutdown с принудительным завершением всех процессов
при этом кеш на диск успеет сброситься и ничего страшного не будет

надо просто скрипт написать для опроса температуры дисков и если чего, то выключить нормально

Плюсую.


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 06:41:13 
Друг Кота
Аватар пользователя

Карма: 32
Рейтинг сообщений: 810
Зарегистрирован: Ср апр 06, 2011 09:58:13
Сообщений: 13253
Откуда: Кузбасс
Рейтинг сообщения: 0
А почему нужно именно аппаратное отключение? Многие материнки и SATA диски поддерживать горячее отключение. Посмотрите в "безопасном извлечении устройств" там не только USB но и SATA. Не проще наваять простенькую программу которая по сигналу с датчика вызывала бы эту функцию Windows?


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 09:11:29 
Открыл глаза
Аватар пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 14, 2013 10:29:57
Сообщений: 41
Откуда: Волгоградская обл...
Рейтинг сообщения: 0
kalobyte писал(а):
правильное охлаждение подразумевает одинаковый поток на всю корзину и нагнетается он несколькими вентиляторами

В системнике винты с индивидуальными вентиляторами. + стоит нагнетающий на лицевой панели напротив них и мощный на "выхлопе". БП 650 вт, очень качественный с тихим кулером. Процессор охлаждался тоже прекрасно. Системник с боковыми "окнами". Пояснять дальше надо?
По графикам SpeedFan даже летом температура ни одного узла не приближалась к критической. За 3 года с торрентов и эл. библиотек на террабайтник было выкачано более 10 тб (сейчас посчитал - 16,5). Отдано примерно столько же (пересчитал - 9,8). После закачки и минимальной раздачи файлы переносились на архивные винты (2 копии), которые для этого подключались через докстанцию. На момент переноса на них ставились боковые вентиляторы.
За 3 года не вышел из строя ни один винчестер. По тесту Ashampoo HDD Control 2 на системном диске состояние 94 %, на террабайтнике до перегрева было 96%, на остальных - 100%. Неприятность с перегревом случилась впервые (за 3 года). Из-за кулера. Как раз гарантия на винты кончилась. К этому времени уже и время подошло заменить всю систему охлаждения, заодно улучшив - винты уже слишком шумят (не смотря на регулярное смазывание и чистку).
Так что в системнике смысла организовывать "корзину" пока не было. А вот для стоек с винтами, которые сейчас делаю - будет 2 кулера на 140. Качественных.
kalobyte писал(а):
ну ну :)))

Ну так ведь работает и не падает :)) . Почти круглосуточно
Смотри - Win7pro x64 лицензионная, COMODO, Ashampoo HDD Control, SpeedFan. Постоянно в интернете, иногда по таким помойкам в поисках ценной книги или док. фильма шариться приходится. За 3 с небольшим года ни разу не пришлось переустанавливать систему, либо серьезно лечить, диски были в прекрасном состоянии.
kalobyte писал(а):
вот наслушаются таких "спецов", а потом ...

Поэтому и не "прислушался". Скрипты не писал. Сейчас поставил Hard Disk Sentinel (вообще то странно, что я прошел мимо неё) и думаю, что писать скрипты не надо будет, как и простенькие программы... Хотя... жизнь странная штука. "Сюжет ужасен, но графика великолепна..."

_________________
Проверил закрома личного кусочка Родины и понял, что я хомяк...


Вернуться наверх
 
Не в сети
 Заголовок сообщения: Re: Аппаратное отключение SATA HDD
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2013 09:49:43 
Вымогатель припоя
Аватар пользователя

Карма: 5
Рейтинг сообщений: 16
Зарегистрирован: Пн авг 27, 2012 10:38:20
Сообщений: 556
Откуда: Москва
Рейтинг сообщения: 0
Если неисправность одного вентилятора повлекла сбой, система спроектирована не правильно. И лечить нужно не последствия, а причину.

Пока на торентах был рейтинг, у меня самого стоял комп и несколько лет качал/раздавал. Так что, про работу 24/7 я в курсе. Не говоря уже про серверы на работе.


Вернуться наверх
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  Вернуться наверх
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  1,  

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Extended by Karma MOD © 2007—2012 m157y
Extended by Topic Tags MOD © 2012 m157y